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 c'est vrai, quoi!

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campagne première
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MessageSujet: c'est vrai, quoi!   Jeu 5 Juin 2008 - 20:46

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/06/05/pourquoi-le-gouvernement-traite-t-il-le-dialogue-social-par-le-mepris-par-francois-chereque_1054176_3232.html

"une intervention constante et perturbatrice de l'Etat dans la régulation sociale" . . qu'il laisse syndicats et patronat dialoguer et négocier, en encadrant à la marge. En intervenant s'il y a carence ou risque majeur.
Ce pays crève d'un super-étatisme qui s'agite partout inutilement et n'agit pas où il faudrait en rationnalisant ses interventions.
Mais il est vrai que le Français a tété à la mamelle de l'Etat providence bounce
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nakata
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MessageSujet: Re: c'est vrai, quoi!   Jeu 5 Juin 2008 - 21:38

A mon avis, ceux qui réclament plus de dialogue social et moins d'intervention étatique le font à contre-temps. Ils n'ont pas compris d'évolution du monde et s'appuient sur de vieux modèles qui ne sont plus valides. Ironie de l'histoire, ce sont ceux qui revendiquent le plus la modernité. Et pourtant...

Pendant les 30 glorieuses, leur modèle fonctionnait bien. On était à l'apogée de la sociale-démocratie, le dialogue social permettait de formidables avancées dans les pays qui s'en faisaient les spécialistes, dans le Nord et en Allemagne. Pourquoi ? Parce que le rapport de force était favorable aux salariés, bien organisés par un syndicalisme de masse, dans une contexte sans chômage, et face à un patronnat archaïque qui en était resté au vieux paternalisme. Face à ce patronnat, qui n'était organisé qu'à l'échelon national, il suffisait de brandir la menace d'une grève pour voir ses revendications satisfaites.

Depuis, le capitalisme a radicalement muté. Il s'est mondialisé et financiarisé. Financiarisé, puisque ce ne sont plus les patrons qui mènent la barque, mais les financiers, les banques, les fonds de pension, qui exigent une rentabilité maximum à court terme. Mondialisé, parce que l'évolution des techniques permet de déplacer instantanément des fonds d'un bout à l'autre de la planète. Face à ce nouvel capitalisme, et avec le chômage, les syndicats et la sociale-démocratie sont impuissants. Condamnés d'avance s'ils viennent naïvement au dialogue social. Tu veux les 35 heures ? On embauche ton voisin. Vous refusez la casse complète du code du travail ? On se casse en Chine.

Conclusion, les sociaux-démocrates ont dû soit se radicaliser et devenir socialistes, soit capituler et devenir démocrates (au sens clintonien). Pas d'autre choix. En Allemagne, Lafontaine choisit la première solution, et Shcröder la deuxième. Sous l'impulsion de Die Linke, une nouvelle gauche plus socialiste émerge, comme en Hollande où elle talonne déjà les sociaux-démocrates. Quant aux néo-démocrates, faute d'avoir compris l'évolution du monde, ils connaissent le fiasco face à une nouvelle droite conquérante. Veltroni, englué dans le cléricalisme et l'orthodoxie économique, est écrasé par Berlusconi. Le New Labour (dont le nouvel adjectif marque justement la conversion de la sociale-démocratie à la néo-démocratie capitularde) connait la pire débâcle de son histoire et n'est plus que la 3e force politique au Royaume-Uni. Bayrou, l'avatar français de cette mouvance, est dans un cu-de-sac. Le seul qui reste aux affaire, le SPD, c'est en entrant dans un gouvernement de droite alors que la gauche, en cas d'alliance avec Die Linke, était majoritaire.

Du coup, certains commencent à comprendre que dans un rapport de force favorable au patronnat, le dialogue social ne peut que déboucher sur toujours plus de reculades. Et réhabilitent l'intervention de l'Etat, en tant qu'acteur et régulateur du capitalisme (la seule 3e voie possible, quand le communisme et la sociale-démocratie sont dépassés). Illustration en Allemagne, où beaucoup au SPD commencent à défendre l'idée d'un SMIC (qui n'existe pas là-bas), alors que quelques mois auparavant, le vieux parti avait précisément fondé son refus d'une alliance à gauche sur le rejet de cette mesure, exigée par Die Linke. En France, toujours en retard d'une guerre, on en est à pleurer sur l'intervention de l'Etat, et à vanter les modèles de pays comme l'Allemagne où les concessions au capitalisme ont fait dramatiquement baisser le pouvoir d'achat des travailleurs. Un peu comme s'ils vantaient le modèle communautarisme des Pays-Bas alors que ceux-ci, avec la montée de l'intégrisme islamique, sont en train d'en revenir... Chérèque est un exemple parfait de cet archaïsme. Et de pleurer contre des mesures qu'il s'était pourtant engagé à accepter d'ici quelques années en signant l'accord sur les retraites de 2003...
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campagne première
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MessageSujet: Re: c'est vrai, quoi!   Jeu 5 Juin 2008 - 22:46

Tu oublies une chose : le taux ridicule des syndiqués français. Puisque l'Etat pare à tout, on n'a pas besoin de se syndiquer.

Les Allemands ont un syndicalisme de masse par branche professionnelle, certes ce sont des "syndicats-maison" non adossés à une vision idéologique du monde mais quand ils affrontent le patronat, ce dernier sait qu'il y a du monde derrière et c'est moins inefficace qu'un état en déshérence qui parade plus qu'il ne régule et des syndicats bannière qui se combattent.
Mais bon, on est des Gaulois, rien de meilleur que de se battre entre soi plutôt que d'aller estourbir le Romain. Nakata

Les états sont démunis face à la financiarisation ultra-mobile du capitalisme mondial et à la balkanisation du monde du travail; la dernière chose qu'ils puissent faire c'est de limiter la ruine sociale en oeuvrant en médiateur infatigable et . . humble. Or c'est totalement opposé au principe de gouvernance politique actuelle fondée sur la gestion boutiquière de carrières perso à cause du non renouvellement du personnel politique.
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zebadguy
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MessageSujet: Re: c'est vrai, quoi!   Ven 6 Juin 2008 - 12:12

Le taux de syndication (ça se dit ?) des allemands ne les a pas empéché de céder sur le départ à la retraite ou la durée du temps de travail.

_________________
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campagne première
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MessageSujet: Re: c'est vrai, quoi!   Ven 6 Juin 2008 - 12:49

syndicalisation . .

certes, ça lamine partout . .

en revanche ils ont une vraie politique de formation professionnelle non assise sur le sacro-saint diplôme comme en France et ils valident les acquis de compétence depuis longtemps alors qu'ici le bilan de compétence, introduit par la loi, en est au stade du balbutiement.
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billbaroud35

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MessageSujet: Re: c'est vrai, quoi!   Ven 6 Juin 2008 - 14:47

et dans ces pays là, le fait d'être syndiqué se traduit en avantages sonnants et trébuchants sur lesquels personne ne crache...

la situation actuelle chez nous est malsaine mais arrange beaucoup de monde entre patronat (on ne parle pas de la représentativité du medef), gouvernement (qui impose ce qu'il veut en s'asseyant sur des syndicats pesant peu de militants et en oubliant leur pouids aux élections professionnelles), et certains dirigeants syndicaux qui "font carrière" comme les politiques...je viens d'expérimenter ça au niveau local, on avait une action intelligente et concertée sur un problème bien concret d'embauche de précaires qui part en couilles à l'approche des élections de dp car chacun décide de tirer dans son coin pour profiter seul des bénéfices obtenus (en faisant du coup le jeu de la direction qui va pouvoir continuer ses magouilles illégales). No

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nakata
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MessageSujet: Re: c'est vrai, quoi!   Ven 6 Juin 2008 - 18:34

campagne première a écrit:
Tu oublies une chose : le taux ridicule des syndiqués français.
Non seulement je ne l'oublie pas, mais c'était sous-entendu dans mon raisonnement ("le rapport de force était favorable aux salariés, bien organisés par un syndicalisme de masse"). Cool

Car pourquoi vouloir appliquer les mêmes méthodes que des pays qui ne vivent pas le même contexte syndical ?

Mais en réalité, c'est encore plus fondamental, car cette obsession du dialogue social masque un vrai problème démocratique.

En effet, la démocratie (représentative), c'est quand tout le monde est représenté par les représentants, puisque tout le monde a le droit de vote. Pour un gouvernement démocratiquement élu, pas de problème. Mais quid de la représentativité des partenaires sociaux ? Dans un pays où le syndicalisme de masse est de mise, j'admet : une large partie de la population est représentée par ceux qui négocient. Dans un pays comme la France, par contre, si les partenaires sociaux décident de tout, ça veut dire qu'on n'est plus vraiment en démocratie, puisque en gros, les décideurs, c'est le patronnat et une poignée de syndicalistes comme Chérèque (d'autant qu'il suffit qu'un syndicat minoritaire comme la CFDT signe avec le patronnat pour mettre une majorité de travailleurs... en minorité ! les règles de la négociation étant ainsi faites). Ne sont pas représentés par les instances qui décident : la plus grande partie des travailleurs, mais aussi les jeunes, les chômeurs, les intérimaires, les retraités... Je suis pas sûr d'accrocher.

campagne première a écrit:
Puisque l'Etat pare à tout, on n'a pas besoin de se syndiquer.
Peut-être.

Mais historiquement, ce n'est pas vraiment pour ça que le syndicalisme est plus faible en France que dans les pays dont il est question. En fait, la raison est la même que pour la différence du point de vue effectif entre le PS français et les partis sociaux-démocrates allemands. A la fin du 19e siècle, la France était une république alors que l'Allemagne était un Empire (où un parlement existait mais où l'essentiel du pouvoir était entre les mains d'un exécutif autoritaire ; d'ailleurs la république allemande n'est née qu'après une révolution tardive au 20e siècle, là où la France avait dépassé ce stade dès le 19e). En France, les ouvriers étaient moins motivés pour adhérer au syndicat ou au parti, puisqu'ils avaient déjà un moyen d'expression, le vote. En Allemagne, au contraire, c'était la seule manière de se faire entendre. Du coup, au début du 20e siècle, on est dans une situation paradoxale où l'Allemagne était démocratiquement moins avancée que la France, mais plus avancée socialement car le gouvernement avait dû lâcher du lest aux ouvriers...

Après, c'est resté.

Alors je vois ce que tu envisages pour la France : mettre fin au rôle de l'Etat et laisser les partenaires sociaux décider, pour inciter les travailleurs à se syndiquer. Mais là, ça pose 2 problèmes.

Le premier problème, c'est que pour changer les habitudes, il faudrait 10, 20, 30 ans à ce régime. Entre-temps, le patronnat aura eu tout le temps de pulvériser le droit du travail et le système social français. Est-ce que le jeu en vaut la chandelle, si c'est pour effacer un siècle d'acquis sociaux ? Pour un résultat qui n'est même pas garanti quant au taux de syndicalisation...

Le second problème, je l'ai déjà développé, c'est que le dialogue social n'est plus efficace dans le contexte actuel, vues les évolutions du capitalisme. Comme zeb l'a dit, la syndicalisation de masse n'a pas empêché l'Allemagne de saigner ses salariés, tant et si bien que pour la première fois depuis un siècle, les deux principaux syndicats (Verde et IG Metal) ont rompu avec le SPD (alors qu'un lien très fort entre le parti et le syndicat est historiquement consubstantiel à la sociale-démocratie, c'est dire la faillite de ce modèle). Là où tu as raison, c'est que l'Etat n'est pas non plus toujours efficace face à ce nouveau capitalisme. Mais enfin, il l'est quand même plus que le dialogue social à mon avis. L'idéal, ce serait un projet de gauche à l'échelle supranationale (la même échelle que ce capitalisme), à commencer par le niveau européen. Malheureusement, la gauche européenne est aussi moribonde que la gauche française : la sociale-démocratie devenue néo-démocrate est en déclin (et n'a d'ailleurs pas fait émerger une Europe sociale lorsque les 3/4 des pays de l'Union étaient gouvernés par de tels partis), et la nouvelle gauche socialiste dont je parlais est encore en gestation. Donc, en attendant que cette solution soit opératoire, devant la débâcle des syndicats face à un capitalisme en position de force, je suis pour que l'Etat pèse de toutes son poids dans le rapport de force. Je ne vois pas d'autre moyen. Alors, quand l'Etat est entre les main d'un Sarko, c'est peut-être pas marrant... Mais si on renonce pour cette raison, on se prive de moyen d'action par avance pour quand la gauche sera au pouvoir.

Et moi j'ai encore fait trop long.
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c0rt0maltese

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MessageSujet: Re: c'est vrai, quoi!   Ven 6 Juin 2008 - 20:09

La sociale démocratie coule encore des jours heureux dans les pays scandinaves quand même, tu enterres peut être ce modèle un peu vite. Surtout tu amalgames à mon avis en disant qu'en france c'est Bayrou le représentant de ce mouvement. Pour moi Delanoé ou DSK sont également sur cet positionnement.
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nakata
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MessageSujet: Re: c'est vrai, quoi!   Ven 6 Juin 2008 - 20:32

c0rt0maltese a écrit:
La sociale démocratie coule encore des jours heureux dans les pays scandinaves quand même, tu enterres peut être ce modèle un peu vite.
Eh bien non justement, la sociale-démocratie est en déclin aussi là-bas, même si c'est (forcément) moins rapide. Le Danemark est gouverné par une coalition de droite incluant libéraux, conservateurs et populistes, coalition qui a été reconduite, tandis que les sociaux-démocrates ne pèsent plus que 25% et que la nouvelle gauche socialiste que j'appelle de mes voeux explose à 13%. Même la Suède, qui avait vécu quasiment toute son histoire moderne sous les sociaux-démocrates, est désormais gouvernée à droite. Dans l'Europe entière, c'est l'échec.

c0rt0maltese a écrit:
Surtout tu amalgames à mon avis en disant qu'en france c'est Bayrou le représentant de ce mouvement.
Je me suis fait mal comprendre, alors. Bayrou n'a rien de social-démocrate, c'est un démocrate, au sens américain du terme (c'est d'ailleurs le nom de son parti). La mouvance démocrate, enracinée de longue date aux USA, a émergée en Europe suite à la conversion d'une partie des anciens sociaux-démocrates au libéralisme (Blair, puis Schröder). Une partie de la démocratie-chrétienne est venue naturellement s'y agréger (le Modem en France, et une parti du parti démocrate en Italie).

DSK et Delanoë, eux, sont restés plus ou moins sociaux-démocrates, même si c'est ambigu. Les démocrates, en France, sont représentés par Bayrou, Valls, Bockel, Kouchner, Cohn-Bendit, et peut-être Royal en partie.
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campagne première
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MessageSujet: Re: c'est vrai, quoi!   Lun 9 Juin 2008 - 12:48

on fait comment avec un Etat qui n'est pratiquement plus qu'un agrégat d'egos?

concernant le "syndicat minoritaire", tu as constaté quand même que la CGT a également signé l'accord sur la représentativité syndicale et que Bertrand a voulu entuber tout le monde au détriment du contenu de l'accord : c'est quoi la parole de l'Etat?
même Parisot sur ce coup-là ne s'est pas reniée, c'est dire combien l'Etat est encore crédible .... Nakata
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