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 Frustration Bobologique

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mariep



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MessageSujet: Frustration Bobologique   Mer 7 Mai 2008 - 14:38

Sur Libération, j'ai entamé ( attaqué) une discution sur la notion de bobo, en être ou pas avec l'Gé et Dod en culture, sur laquelle intervient Betteraveman. J'ai visiblement vexé dod et L'gé aussi puisque je ne merite même pas reponse, j'avais déjà vexé betteraveman avant sur autre chose...donc il m'ignore
Enfin, bref je ne suis pas d'accord avec ce qu'ils entendent du bobo, ne voyant pour leur part que l'aspect bohéme mais pas l'aspect classe superieure aisée dans ses revenus, ça m'enerve . " on est tous des bobos", et bien non, on est pas tous des bobos même si on veut tous la bohéme,et qu'on se la joue branché....dans bobo, "bourgeois" fait le contre poid de bohéme et donne son vrai sens à la contradiction entre ne pas penser au lendemain comme posture libertaire et avoir largement les moyens de le faire en toute securité...
et je voudrais qu'ils passent par là qu'on puisse s'echarper un bon coup sur ce sujet parce que sur les forums de Libé , c'est pas adapter.
Je veux bien me faire traiter de bourgeoise par Dod mais j'aimerais avoir les moyens de repondre .

Donc les gars revenez faire un tour par ici, si vous êtes pas des midinettes effarouchés, qu'on puisse y aller mano a mano. Planqué chez Libé c'est petit bras.
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zebadguy
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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Mer 7 Mai 2008 - 15:35

Je comprends pas le sujet de la dispute. C'est de savoir si les bobos sont des privilégiés ou pas ?

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scud56

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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Mer 7 Mai 2008 - 15:41

J'veux même pas voir sur Libé! Bohème, yes, je suis... Bourgeois, c'est autre chose... D'abord c'est quoi "bourgeois" ? les thunes, la "culture"....
En tout cas, je me sens pas "Bobo"... plutot bonobo que bobo !!! keupon
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campagne première
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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Mer 7 Mai 2008 - 15:49

et les autres alors?
lili : livresque/libertine supercontent
cucu : cuisinière/culturelle a table

mimi : misanthrope ( mais ) mignonne rabbit
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nakata
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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Mer 7 Mai 2008 - 15:51

Je n'ai pas lu votre discussion que je ne retrouve pas, mais je considère que reprendre le terme de bobo est une faute grave, fondamentale au point d'expliquer en grande partie la faiblesse actuelle de la gauche.

Tout commence au début des années 80. Alors que la gauche est culturellement hégémonique depuis une dizaine d'année et vient de prendre le pouvoir, les penseurs de la droite entreprennent la reconquête, non électorale, mais purement culturelle, et sémantique. C'est dans les années 90 que leur travail de sappe commence à porter ses fruits. C'est l'époque où l'on commence à dénoncer le "politiquement correct", la "bien-pensance". On pervertit le langage en tordant le sens des mots : on insiste sur les "prises d'otage" que pratiqueraient les grévistes, on définit autoritairement la "modernité", on ne parle plus de solidarité mais d' "assistanat", etc. On désigne les contradictions internes comme des hypocrisies infâmantes, comme si l'ambiguité n'était pas le caractère le mieux partagé par l'espèce humaine. Petit à petit, la droite perd ses complexes, et c'est au contraire la gauche qui commence à avoir honte d'elle-même. Les renoncements sont programmatiques, mais ils masquent des renoncements beaucoup plus fondamentaux, des renoncements dans le langage, c'est-à-dire dans le seul outil qui nous permet d'analyser le monde.

C'est dans ce contexte que l'expression "bourgeois-bohême" apparait, vers la fin du gouvernement Jospin. La droite a enfin trouvé le moyen de se mettre du côté du peuple et d'associer la gauche à la bourgeoisie. Le renoncement de la gauche est double : d'un côté, le centre-gauche au pouvoir se convertit peu à peu au libéralisme de ses adversaires ; de l'autre, l'extrême gauche se convertit au langage de reconquête de la droite en reprenant la fameuse expression qui lui permet de stigmatiser ceux qu'il voit comme sociaux-traitres. La gauche actuelle, irrémédiablement divisée entre Royal et Besancenot (l'une courant après les idées de la droite, l'autre courant après la démagogie sémantique de la même droite, les deux s'inscrivant dans le dispositif d'hégémonie sarkozyste), est le fruit de cette stratégie suicidaire.

Est-ce que les bobos sont une réalité spécifique à notre époque ? Peu probable : les intellectuels des Lumières étaient déjà progressistes, ouverts sur le monde, libéraux dans leurs moeurs, mais aussi bourgeois (au minimum) et souvent du côté du manche (obligatoire pour pouvoir porter ne serait-ce qu'une prudente critique). L'essentiel, c'est le regard qu'on leur porte en fonction du rapport de force politique. Sous le Front Populaire, déjà, Blum était accusé de manger dans des couverts en argent. Tous les ingrédients y étaient : un bourgeois, réformiste (et juif, en plus !), qui "trahissait" sa classe en voulant partager les richesses. Du pain béni pour les réactionnaires ! On retrouve les mêmes ingrédients quand Fabius a subi son lynchage politico-médiatique, en 2005.

Personnellement, je ne sais pas si ça veut dire quelque chose, bobo, mais je sais que jamais je n'emploierai le terme, qui s'inserre merveilleusement bien dans un langage de servitude volontaire. Il sonne comme une ratonade de manifestant lycéen par un gamin des cités.
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mariep



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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Mer 7 Mai 2008 - 16:20

zebadguy a écrit:
Je comprends pas le sujet de la dispute. C'est de savoir si les bobos sont des privilégiés ou pas ?
je te résume:
le sujet c'est que tout le monde se veut cultivé, culturé, intelligent, pertinent, branché et de gauche enfin le contraire du populo droitier blingbling qui trouve pas si mal Bigeard , aime l'argent ( en en ayant ou en en voulant sans complexe) qu'il est bon de mépriser et de railler si on est vraiment un être fin , sensible et vraiment arty.
Partant de là, on serait tous des bobos plus ou moins, selon Lgé, Dod et Betteraveman et d'autres sans doute.
Et moi je dis que non, c'est pas vrai.
Qu'on soit tous un peu snob , oui, qu'on etale sa culture comme la confiote oui, qu'on aime mieux se figurer dans le groupe des intelligents finaux et cultivés qui ont bon coeur à gauche plutôt que des lourdingues , incultes et un poil fachos réacs oui aussi...
Mais on n'est pas tous des bobos, parce que bobo, c'est aussi bourgeois, qui veut dire catégorie superieure, argent, moyens, thune, pouvoir de decision sur l'avenir et protection en grand contre les alléas de l'existence.
Et lorsque j'ai repondu que bohéme c'est sympa mais l'âge venant ,quand on a pas les moyens avec pour choisir , c'est beaucoup moins fun et glamour et beaucoup plus subit et angoissant et ben ça a pas plus.
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mariep



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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Mer 7 Mai 2008 - 17:05

nakata a écrit:
Je n'ai pas lu votre discussion que je ne retrouve pas, mais je considère que reprendre le terme de bobo est une faute grave, fondamentale au point d'expliquer en grande partie la faiblesse actuelle de la gauche.

Tout commence au début des années 80. Alors que la gauche est culturellement hégémonique depuis une dizaine d'année et vient de prendre le pouvoir, les penseurs de la droite entreprennent la reconquête, non électorale, mais purement culturelle, et sémantique. C'est dans les années 90 que leur travail de sappe commence à porter ses fruits. C'est l'époque où l'on commence à dénoncer le "politiquement correct", la "bien-pensance". On pervertit le langage en tordant le sens des mots : on insiste sur les "prises d'otage" que pratiqueraient les grévistes, on définit autoritairement la "modernité", on ne parle plus de solidarité mais d' "assistanat", etc. On désigne les contradictions internes comme des hypocrisies infâmantes, comme si l'ambiguité n'était pas le caractère le mieux partagé par l'espèce humaine. Petit à petit, la droite perd ses complexes, et c'est au contraire la gauche qui commence à avoir honte d'elle-même. Les renoncements sont programmatiques, mais ils masquent des renoncements beaucoup plus fondamentaux, des renoncements dans le langage, c'est-à-dire dans le seul outil qui nous permet d'analyser le monde.

C'est dans ce contexte que l'expression "bourgeois-bohême" apparait, vers la fin du gouvernement Jospin. La droite a enfin trouvé le moyen de se mettre du côté du peuple et d'associer la gauche à la bourgeoisie. Le renoncement de la gauche est double : d'un côté, le centre-gauche au pouvoir se convertit peu à peu au libéralisme de ses adversaires ; de l'autre, l'extrême gauche se convertit au langage de reconquête de la droite en reprenant la fameuse expression qui lui permet de stigmatiser ceux qu'il voit comme sociaux-traitres. La gauche actuelle, irrémédiablement divisée entre Royal et Besancenot (l'une courant après les idées de la droite, l'autre courant après la démagogie sémantique de la même droite, les deux s'inscrivant dans le dispositif d'hégémonie sarkozyste), est le fruit de cette stratégie suicidaire.

Est-ce que les bobos sont une réalité spécifique à notre époque ? Peu probable : les intellectuels des Lumières étaient déjà progressistes, ouverts sur le monde, libéraux dans leurs moeurs, mais aussi bourgeois (au minimum) et souvent du côté du manche (obligatoire pour pouvoir porter ne serait-ce qu'une prudente critique). L'essentiel, c'est le regard qu'on leur porte en fonction du rapport de force politique. Sous le Front Populaire, déjà, Blum était accusé de manger dans des couverts en argent. Tous les ingrédients y étaient : un bourgeois, réformiste (et juif, en plus !), qui "trahissait" sa classe en voulant partager les richesses. Du pain béni pour les réactionnaires ! On retrouve les mêmes ingrédients quand Fabius a subi son lynchage politico-médiatique, en 2005.

Personnellement, je ne sais pas si ça veut dire quelque chose, bobo, mais je sais que jamais je n'emploierai le terme, qui s'inserre merveilleusement bien dans un langage de servitude volontaire. Il sonne comme une ratonade de manifestant lycéen par un gamin des cités.

Tu as tort Nakata, sur ce coup. L'idée c'est pas de mejuger la bourgeoisie éclairée qui porte le socialisme historique. Les temps ont beaucoup changé entre les chantiers qu'a ouvert un Blum issus de l'elite sociale resteinte et l'incurie socialiste d'une Royal , d'un Hollande issus la montée en puissance d'une classe moyenne superieure importante.

Aujourd'hui, on ne peut plus faire avaler au bon peuple que les gens qui sont à gauche et qui ont la vie facile , des capacités de choix et de protection connaissent, comprennent et soutiennent la réalité de ceux qui ne bouclent pas la fin du mois.
Tout simplement parce qu'ils n'ont aucune envie de la vivre, ni même de la frequenter dans ses ecoles, chez son boulanger ou à carrrefour.
Les gens savent pertinent que dans ces cas là se dire follement à gauche, soutenant Besancenot , c'est une posture, un cache-pot intellectuel.

Ce qui ne veut pas dire que les gens qui ont les moyens, les classes aisés votant à gauche ne sont pas revulsés par la misere, le chomage, l'injustice sociale pas plus que les gens de droite decompléxée ne supportent la misere, les gosses qui brulent dans les hotels miteux....

Et je crois que dans l'ensemble les gens qui vivent mal préferent encore le gars de droite qui dit demerdez vous, gagnez plus que le gars rive gauche genre carole bouquet ou autre qui se sacrifie 2 mn sur l'hotel de la misere parce qu'elle vote à gauche avant de rejoindre sa propriété de sardaigne..
C'est un archétype mais c'est bien symptomatique.
Tout simplement parce que les gens sentent bien que, même sans le vouloir avec toute la bonne foi du monde , on les prend pour des cons, c'est une arnaque intellectuelle.

Les bobos du 20éme sont prêt , à point , à faire degager les familles emmerdantes de la cité des amandiers ( en majorité issus de l'immigration et pauvre) en trés grand banlieu , loin , parce qu'ils ont investit le quartier pas trop cher, l'ont modifié à leur gôut sur bien des points mais ya tout de même tout ces jeunes qui lâchent pas le trottoir font des courses de mob, rigolent jusqu'a pas d'heure dehors et que l'ecole primaire du coin ressemble plus à la cité avec racket de gouter dans les toilettes, qu'a celle qu'on voudrait pour son môme. Et pourtant ces gens sont sympas, pas fachos pour 2 sous , votent à gauche, se pensent solidaire des plus humbles , oui mais à conditions que les humbles fachent pas chier chez eux , sinon, ils retrouvent comme tout le monde les réactions de protections les plus entre-soi possibles.....

La Bourgeoisie -bohéme , ça existe bel et bien nakata.
Et c'est même la problématique majeure de la gauche: faire la synthése entre des valeurs de protection des plus humbles, d'égalité tout en vivant soi-même trés confortablement en maitrisant les avantages de l'économie de marché , defendre les rmistes, les salariés précaires avant de partir 5 jours en WE de la pentecote et parvenir à faire croire à ceux là même que l'on veut defendre qu'on est legitime et crédible à le faire , suffisament pour voter pour vous.
Le ps n'a pas encore resolu ce grand écart ontologique qu'a mon avis, il ne resoudra pas sans passer par la reformulation de ses valeurs et son organisation autour de la question des générations.
( je parle du ps mais sur un autre genre,et à un autre niveau les métallos ou les fonctionnaires en retraite du pc , qui continuent à tenir le manche , à parler des ouvriers licenciés tout en ayant fait leur petite pelote sur le systeme issus des 30 ans glorieuses, acquis leur petite maison secondaires tout en passant 40 ans en HLM ne sont pas plus legitimes. Juste ils en profiteront moins longtemps...)
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campagne première
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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Mer 7 Mai 2008 - 17:06

Et j'ajouterai à cette dimension d'assise financière (qui permet d'être ultra zen vis à vis de la contingence sociale/sociétale/institutionnelle ) celle de la contrainte familiale : quand on a charge d'âme, il devient tout de même moins facile de se foutre des balises de la société en prétextant que ce qui compte c'est luxe, calme et volupté, développement personnel, tour de manège et fumette hip hop. Nakata

en outre il y a bcp plus de personnes assujetties à des schémas collectifs (y compris si elles s'en défendent ) que l'inverse.

dès qu'on a des factures à payer c'est fou comme on participe à la grande manip d'auto-laminage dark vador mais après tout se faire croire qu'on est libre et qu'on sublime son destin par le bon goût et l'autonomie intellectuelle est peut-être le meilleur psychotrope qui soit pour ne pas se dégoûter trop de pactiser à son propre asservissement. menteur
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nakata
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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Mer 7 Mai 2008 - 19:31

mariep a écrit:
Tu as tort Nakata, sur ce coup. L'idée c'est pas de mejuger la bourgeoisie éclairée qui porte le socialisme historique. Les temps ont beaucoup changé entre les chantiers qu'a ouvert un Blum issus de l'elite sociale resteinte et l'incurie socialiste d'une Royal , d'un Hollande issus la montée en puissance d'une classe moyenne superieure importante.

Aujourd'hui, on ne peut plus faire avaler au bon peuple que les gens qui sont à gauche et qui ont la vie facile , des capacités de choix et de protection connaissent, comprennent et soutiennent la réalité de ceux qui ne bouclent pas la fin du mois.
Tout simplement parce qu'ils n'ont aucune envie de la vivre, ni même de la frequenter dans ses ecoles, chez son boulanger ou à carrrefour.
Mais ça, ça a toujours existé. Et c'était sans doute bien pire dans les années 30... Après, se la jouer "moi je fréquente les pauvres", c'est d'un snobisme et d'un mépris qui me parait bien pire. On est toujours le produit d'un milieu, donc, quand on est bourgeois, y a pas de honte à fréquenter des bourgeois.
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zebadguy
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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Mer 7 Mai 2008 - 20:04

Je comprends toujours pas la polémique.

Si c'est le fait que le concept de bobo est artificiel et instrumentalisé par la droite ben c'est pas nouveau et de plus la gauche fait pareil (les méchants patrons tous voyous, les gentils ouvriers tous opprimés).

Si c'est critiquer une manière de vivre (du genre altermondialiste, de gauche, cultivé, riche) je vois pas l'intérêt. Je pense pas que ces gens font du mal à quiconque. et c'est toujours mieux d'etre bobo que lepéniste ou supporter du PSG.

Alors quoi ?

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mariep



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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Mer 7 Mai 2008 - 21:46

nakata a écrit:
mariep a écrit:
Tu as tort Nakata, sur ce coup. L'idée c'est pas de mejuger la bourgeoisie éclairée qui porte le socialisme historique. Les temps ont beaucoup changé entre les chantiers qu'a ouvert un Blum issus de l'elite sociale resteinte et l'incurie socialiste d'une Royal , d'un Hollande issus la montée en puissance d'une classe moyenne superieure importante.

Aujourd'hui, on ne peut plus faire avaler au bon peuple que les gens qui sont à gauche et qui ont la vie facile , des capacités de choix et de protection connaissent, comprennent et soutiennent la réalité de ceux qui ne bouclent pas la fin du mois.
Tout simplement parce qu'ils n'ont aucune envie de la vivre, ni même de la frequenter dans ses ecoles, chez son boulanger ou à carrrefour.
Mais ça, ça a toujours existé. Et c'était sans doute bien pire dans les années 30... Après, se la jouer "moi je fréquente les pauvres", c'est d'un snobisme et d'un mépris qui me parait bien pire. On est toujours le produit d'un milieu, donc, quand on est bourgeois, y a pas de honte à fréquenter des bourgeois.

La question n'est pas de se mepriser ou de mepriser ceux qu'on pense comme tel. Ni de frequenter les pauvres pour faire genre, la question c'est d'être crédible et pour l'heure , c'est tintin. Et la mixité sociale, c'est pas un cheval de bataille socialiste? Attends là... tu me dis quoi?

La question , c'est qu' aujourd'hui dans notre politiquement correct socialement admis et avec la raclée prise par la gauche, dés que tu fais une critique d'une certaine posture intellectuelle qui cumule capital culturel et capital financier, t'en as toujours un pour dire qu'on est tous des bobos quelque part.
Et moi je reponds simplement que non, moi j'en suis pas , j'en ai pas les moyens de la boboitude. Ce qui ne veut pas dire que je n'aspire pas en avoir un peu, et là on te retorque que t'es une bourgeoise mais sans le pognon. Et bien ça c'est pas possible. Si on vit "bourgeoisement",
( definit en fonction des criteres du temps en gros: acces a la culture variée, sorties, hi tech, appart à soi ou presque bien aménagé, meublé avec gout et sens de la déco, depart en vacances 2 ou 3 fois par an, WE regulierement, bonnes fringues , entretien physique de sa personne et de son âge, alimentation saine à base de fruit et légumes, activités periscol des gamins avec dentition orthodontique,mutuelle et assurances au top,plan epargne retraite , credit trés maitrisé pour la bagnole changée tout les 5 ans et un coussin en cas de coup dur..., rien de pharaonesque, c'est pas non les patrons du cac 40) , on a du pognon...
Et avant qu'un type de gauche et vivant comme ça , te reconnaisse en face qu'il fait partie des bourgeois , tu te levera stôt le matin.

La honte, elle n'est pas à fréquenter des gens qui ont de l'argent, de la culture, la honte , je trouve c'est l'incapacité d'une grosse partie des gens votant à gauche par conviction, par idéologie, par tout ce qu'on veut, à reconnaitre qu'en terme de vie , de moyen, et bien ils font et vivent exactement comme des gens qu'on pourrait penser voter à droite, comme des privilégiés decompléxes en acte et totalement coincés en parole. d'ou le terme de bourgeois bohéme.
Pas de honte à en être, juste à refuser categoriquement, intellectuellement de l'admettre.
Et sans ça, franchement , en continuant à planquer son capital financier pour pas le faire voir alors que tout le monde l'a vu, je vois mal comment le ps et la gauche en général va pouvoir s'en sortir: l'avenir ce n'est plus la lutte de classe, c'est la lutte des générations, là ya du grain à moudre. et c'est trans classe.
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mariep



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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Mer 7 Mai 2008 - 21:54

zebadguy a écrit:
Je comprends toujours pas la polémique.

Si c'est critiquer une manière de vivre (du genre altermondialiste, de gauche, cultivé, riche) je vois pas l'intérêt. Je pense pas que ces gens font du mal à quiconque. et c'est toujours mieux d'etre bobo que lepéniste ou supporter du PSG.

Alors quoi ?

Et ben je suis pas d'accord, c'est pas parce qu'on est pas facho et sympa,et de gauche tout en evitant les vrais questions ( je laisse pour le psg, c'est devenu in dans les milieus branchés de dire qu'aime le foot et son équipe tout au moins avant on le disait pas ça faisait beauf , maintenant ça fait simple et proche des vrais valeurs), qu'on ne scie la branche collective sur laquelle on est tous autant assis que les fachos de service.
Au contraire, même, puisque on cumule les moyens et la culture , on doit faire plus, on doit mieux penser, plus generer d'idées, de transformation....
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mariep



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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Mer 7 Mai 2008 - 22:02

campagne première a écrit:
Et j'ajouterai à cette dimension d'assise financière (qui permet d'être ultra zen vis à vis de la contingence sociale/sociétale/institutionnelle ) celle de la contrainte familiale : quand on a charge d'âme, il devient tout de même moins facile de se foutre des balises de la société en prétextant que ce qui compte c'est luxe, calme et volupté, développement personnel, tour de manège et fumette hip hop. Nakata

en outre il y a bcp plus de personnes assujetties à des schémas collectifs (y compris si elles s'en défendent ) que l'inverse.

dès qu'on a des factures à payer c'est fou comme on participe à la grande manip d'auto-laminage dark vador mais après tout se faire croire qu'on est libre et qu'on sublime son destin par le bon goût et l'autonomie intellectuelle est peut-être le meilleur psychotrope qui soit pour ne pas se dégoûter trop de pactiser à son propre asservissement. menteur

oui, mais un peu lucidité ne nuit pas à la sublimation ....j'attends toujours beaucoup de ceux qui ont plus , je devrais pas , on pourrait croire que je crois encore que la gauche et le ps arriveront à proposer de meilleurs solutions que celles que nous vivons...Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Jeu 8 Mai 2008 - 0:04

Quand le terme est apparu j'y voyais d'abord des trentenaires bien dans leur peau, alter, commerce équitable etc. et bénéficiant d'un statut social (assez) élévé. J'ai cru un moment en être Wink
Depuis, par la façon, un peu dénigrante, que le mot est souvent employé dans certains média, j'ai l'impression que le bobo est devenu un peu tout ce qui serait détestable pour les classes défavorisées, chômeurs, rmi-stes, ouvriers et classe moyenne inférieure qui lorgnent sur leur supposée situation financière, grande bourgeoisie pour qui ce sont des jeanfoutistes pleins aux as, genre nouveaux riches en somme. Mais ce n'est qu'une impression.
Quant aux bourgeeois(es) qui fréquenteraient les pauvres, en dehors de quelques dames patronnesses ou quelques bons cathos, je ne pense pas qu'il faille trop rêver. Aujourd'hui c'est le repli organisé, les pauvres dans les cités sans services d'état, les riches dans des cités sous haute surveillance. No
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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Jeu 8 Mai 2008 - 0:58

mariep a écrit:

La honte, elle n'est pas à fréquenter des gens qui ont de l'argent, de la culture, la honte , je trouve c'est l'incapacité d'une grosse partie des gens votant à gauche par conviction, par idéologie, par tout ce qu'on veut, à reconnaitre qu'en terme de vie , de moyen, et bien ils font et vivent exactement comme des gens qu'on pourrait penser voter à droite, comme des privilégiés decompléxes en acte et totalement coincés en parole. d'ou le terme de bourgeois bohéme.
Pas de honte à en être, juste à refuser categoriquement, intellectuellement de l'admettre.

Entièrement d'accord.

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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Jeu 8 Mai 2008 - 1:06

mariep a écrit:
Au contraire, même, puisque on cumule les moyens et la culture , on doit faire plus, on doit mieux penser, plus generer d'idées, de transformation....

Donc tu voudrais que les personnes privilégiées qui se disent de gauche agissent mieux et plus que les autres.

C'est vrai que (par exemple) se dire de gauche et payer sa nounou au
noir c'est pas cohérent. Ou militer pour l'écologie et aller faire un
trek au népal en prenant l'avion...

Pour moi le minimum c'est de ne pas faire semblant pour se donne bonne conscience.

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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Jeu 8 Mai 2008 - 13:51

campagne première a écrit:
Et j'ajouterai à cette dimension d'assise financière (qui permet d'être ultra zen vis à vis de la contingence sociale/sociétale/institutionnelle ) celle de la contrainte familiale : quand on a charge d'âme, il devient tout de même moins facile de se foutre des balises de la société en prétextant que ce qui compte c'est luxe, calme et volupté, développement personnel, tour de manège et fumette hip hop. Nakata

en outre il y a bcp plus de personnes assujetties à des schémas collectifs (y compris si elles s'en défendent ) que l'inverse.

dès qu'on a des factures à payer c'est fou comme on participe à la grande manip d'auto-laminage dark vador mais après tout se faire croire qu'on est libre et qu'on sublime son destin par le bon goût et l'autonomie intellectuelle est peut-être le meilleur psychotrope qui soit pour ne pas se dégoûter trop de pactiser à son propre asservissement. menteur

zen Je serais assez d'accord avec ca.... Peux pas dire que ca me plaise totalement, mais, bon, il n'est que trop vrai que le fait de prendre de l'age - et celui d'etre chargé de famille - obligent à tracer la tangente entre ce que l'on veut et ce que l'on peut... scratch
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scud56

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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Jeu 8 Mai 2008 - 13:52

zebadguy a écrit:
Je comprends toujours pas la polémique.

Si c'est le fait que le concept de bobo est artificiel et instrumentalisé par la droite ben c'est pas nouveau et de plus la gauche fait pareil (les méchants patrons tous voyous, les gentils ouvriers tous opprimés).

Si c'est critiquer une manière de vivre (du genre altermondialiste, de gauche, cultivé, riche) je vois pas l'intérêt. Je pense pas que ces gens font du mal à quiconque. et c'est toujours mieux d'etre bobo que lepéniste ou supporter du PSG.

Alors quoi ?

Et pourquoi on pourrait pas être "bobo" et supporter du PSG? Blllbllleublll Sinon, le "bobo" descend il de la gauche "caviar" ou de la gauche "pétard"? ou des deux??? jocolor
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nakata
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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Jeu 8 Mai 2008 - 19:44

mariep a écrit:
La question n'est pas de se mepriser ou de mepriser ceux qu'on pense comme tel. Ni de frequenter les pauvres pour faire genre, la question c'est d'être crédible et pour l'heure , c'est tintin. Et la mixité sociale, c'est pas un cheval de bataille socialiste? Attends là... tu me dis quoi?
Je crois que la raison qui fait qu'on voit les choses différement tient de la culture politique : tu sembles plutôt "basiste", "autogestionnaire". Alors que pour moi, tout ne peut que venir d'en haut, du pouvoir : je suis plus un "centraliste".

C'est un long débat que j'ai eu il y a longtemps avec zeb, quand il disait (sur un autre forum) : "halala ces hypocrites qui votent pour les verts, sont contre les voitures mais ne font rien d'écolo à leur niveau et prennent l'avion pour voyager". Pour moi, ça va faire hurler, mais voter pour les verts aura toujours un plus grand impact sur l'environnement que trier ses poubelles. Tout simplement parce que l'homme étant ce qu'il est, il n'y aura toujours qu'une faible minorité de gens qui prendront ce genre de comportement au sérieux. Pour moi, tout doit venir de la coercition étatique, de la loi... même si ça ne sonne pas très fun. On a rarement le courage de faire sa petite révolution personnelle ; par contre on parvient facilement à mettre un bulletin dans l'urne pour un parti qui va nous botter le cul pour nous pousser à le faire.

Dans le même ordre d'idée, pour moi, les boycotts, c'est de la connerie, ça marche pas. Les appels au boycott de Total n'ont jamais permis d'améliorer la sécurité sur les pétroliers. Bien moins que lorsque les instances nationales ou supranationales frappent au porte-monnaie de ces boîtes.

Dans ce contexte, si tu as un jour cru qu'un bourgeois de gauche aurait un comportement plus "de gauche" qu'un bourgeois de droite dans sa vie de tous les jours, et notamment sur la mixité sociale, sous prétexte qu'il est de gauche, c'est que tu t'illusionnes sur la nature humaine. C'était, c'est, et ce sera toujours comme ça. Les bourgeois, même des gauche, voudront toujours vivre dans un quartier tranquille, quitte à se couper de ce qui fait tache dans le paysage. So what ??? Après ce constat fait, qu'est-ce que tu proposes ?

En ce qui me concerne, si les bourgeois de gauche se contentent un jour de voter pour un parti dont le programme sur le logement est aussi radicalement à gauche que le projet socialiste de 2006, et si ce programme est appliqué, ça me convient très bien. Parce que la mixité sociale est un bon exemple : c'est dans ce domaine que le PS, depuis quelques années, est le plus à gauche, le plus égalitaire. Beaucoup plus que sur d'autres thèmes.
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mariep



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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Jeu 8 Mai 2008 - 20:55

"En ce qui me concerne, si les bourgeois de gauche se contentent un jour de voter pour un parti dont le programme sur le logement est aussi radicalement à gauche que le projet socialiste de 2006, et si ce programme est appliqué, ça me convient très bien. Parce que la mixité sociale est un bon exemple : c'est dans ce domaine que le PS, depuis quelques années, est le plus à gauche, le plus égalitaire. Beaucoup plus que sur d'autres thèmes."

oui mais à condition qu'ils demandent et obtiennent les moyens de verifier que ce sera fait et pas simplement de la parlote... parce que sur le logement, les betises qu'on a pas entendu sur le nombre que la gauche mettrait en chantier si elle etait elue alors même que les gens du metier savent que c'est impossible à realiser autant de logement en 5 ans
Et j'aimerais voir le ps remettre en cause la liberté de faire ce qu'on veut avec sa propriété privée une fois elu, pour foutre la pression sur les logements vides, les proprietaires, j'avoue que voir ça , ce serait quelque chose et aussi comment ils s'y prendraient pour que les prix du logement locatif en ville redeviennent plus raisonnable et fonction de leur surface, leur qualité et pas uniquement de la pression speculative....
Tu crois que le ps pourrait utiliser ce vieux truc marxiste decrié par tant de gens comme la régulation ou l'encadrement administrative des prix dans certain domaine de la vie courante.... Ho, ce serait beau à voir Nakata

"Dans ce contexte, si tu as un jour cru qu'un bourgeois de gauche aurait un comportement plus "de gauche" qu'un bourgeois de droite dans sa vie de tous les jours, et notamment sur la mixité sociale, sous prétexte qu'il est de gauche, c'est que tu t'illusionnes sur la nature humaine. C'était, c'est, et ce sera toujours comme ça. Les bourgeois, même des gauche, voudront toujours vivre dans un quartier tranquille, quitte à se couper de ce qui fait tache dans le paysage. So what ??? Après ce constat fait, qu'est-ce que tu proposes ?"

Alors la gauche ne peut plus donner de leçon de morale et de bienseance sociale à personne, elle est dans la mouise face à une droitisation triomphe des esprit et du monde car elle n'applique pas ce qu'elle prône pour les autres. Sa légitimité n'existe plus, elle pourra s'accrocher au branche pour garder le pouvoir si l'obteint à nouveau..
Je te rapelle que la solidarité et l'égalité de traitement furent et sont le fond de commerce de la gauche republicaine , si maintenant elle veut faire autrement qu'elle le dise haut et fort mais n'essaye pas de faire prendre des vessies pour des lanternes .
Elle reforge son fond de commerce sur l'inégalité de fond qui existe entre les generations; entre ceux qui partant en retraite aujourd'hui et dans les 10 ans qui viennent et ceux qui seront en retraite dans 30 ans mais qui la finance aujourd'hui. Qu'elle nous parle donc des vrais choses, des vrais changements.

Quand à savoir si l'Etat peut changer la vie, l'etat est entré dans une phase de collusion telle entre les fonctionnaires qui l'anime et devrait en être les garants, les elus qui devraient en être le moteur... l'etat sert aujourd'hui essentiellement à garantir l'emploi des fonctionnaires et les revenus de la classe politique, alors le service public, la prévision, la transformation sociale, hum hum...il a trop de boulot à se maintenir au profit de ses membres.

Et tu as raison croire en la nature humaine est bien candide de ma part.
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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Ven 9 Mai 2008 - 12:15

nakata a écrit:

En ce qui me concerne, si les bourgeois de gauche se contentent un jour de voter pour un parti dont le programme sur le logement est aussi radicalement à gauche que le projet socialiste de 2006, et si ce programme est appliqué, ça me convient très bien. Parce que la mixité sociale est un bon exemple : c'est dans ce domaine que le PS, depuis quelques années, est le plus à gauche, le plus égalitaire. Beaucoup plus que sur d'autres thèmes.

Tu surestimes peut-être le pouvoir du vote. Je ne suis pas de ceux qui disent que droite et gauche c'est pareil, loin de moi cette idée, mais on constate quand meme qu'entre les discours pré-électoraux et les mesures prises par les élus il y a souvent un fossé.

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nakata
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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Ven 9 Mai 2008 - 20:39

zebadguy a écrit:
Tu surestimes peut-être le pouvoir du vote. Je ne suis pas de ceux qui disent que droite et gauche c'est pareil, loin de moi cette idée, mais on constate quand meme qu'entre les discours pré-électoraux et les mesures prises par les élus il y a souvent un fossé.
Je ne dis pas que c'est une condition suffisante, mais nécessaire, oui...

mariep a écrit:
oui mais à condition qu'ils demandent et
obtiennent les moyens de verifier que ce sera fait et pas simplement de
la parlote... parce que sur le logement, les betises qu'on a pas
entendu sur le nombre que la gauche mettrait en chantier si elle etait
elue alors même que les gens du metier savent que c'est impossible à
realiser autant de logement en 5 ans
Je ne parlais pas du nombre de logements sociaux, en chiffre brut. Faire du quantitatif sur la question, on a vu où ça nous mène : à des ghettos. Le problème était de faire de la mixité sociale. Eviter les quartiers riches et les quartiers pauvres. Et commencer par alourdir la loi SRU, ce que proposait le projet socialiste et c'était un des domaines dans lesquels Royal l'avait bien suivi. De fait, ce n'est pas seulement une belle intention, les villes de gauche comme Nantes répartissent mieux les HLM, y compris dans les centres-villes (Paris est un cas spécial, qui connait l'évolution de toutes les capitales européennes). Et alimentent beaucoup mieux les cités en transports en commun. Il faudrait une politique comme ça mais au niveau national...

Mais tu ne m'as pas répondu sur les conséquences à tirer à propos de la gauche qui serait complètement disqualifiée à tes yeux : que propose-tu ?
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mariep



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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Ven 9 Mai 2008 - 22:47

"Mais tu ne m'as pas répondu sur les conséquences à tirer à propos de la gauche qui serait complètement disqualifiée à tes yeux : que propose-tu "

Je propose pas, Nakata, on changera pas le sens de l'histoire politique simplement parce que nous on trouve que c'est pas le bon sens de l'histoire politique, on a passé notre tour on l'a planté , on est pas crédible :on va se taper un long long bail de droite bien hard au niveau national, un peu compensée localement par la gestion socialiste des villes et des agglos... en fait une repartition subtilement agencée du pouvoir qui convient assez bien à la gauche, comme à la droite.. je suis bien certaine que personne dans le personnel politique n'est vraiment mécontent de comment ça s'organise depuis mai 2007.
Tu veux que je te dise: le ps est trés content que la droite se coltine le probléme de la politique migratoire avec les methodes musclées qu'elle n'oserait pas mettre en oeuvre, la reforme des sytémes de retraites, celle du code du travail... et la droite que le ps et la gauche se fadent la gestion des politiques urbaines , des créches des écoles, le transfert des compétences localisées, l'administration du territoire...
Pour l'heure il n'y a qu'une politique que ni la droite ni la gauche ne parraissent en capacité de se repartir ou de prendre en charge: c'est la politique industrielle ( et donc l'emploi) laissée à vau l'eau parce que tout le monde est issus de l'administration donc pas trés au point sur l'industrie et en plus d'accord pour faire de la France le centre de vacances, le centre de loisir de l'Europe.

Sinon je te dis: mettre le conflit des genérations au centre du débat, là on va commencer à toucher les gens et cela implique forcément que tout le personnel politique de la gauche dégage pour laisser la place à ta génération ou la mienne ( mais ça toi et moi on sait que ça arrivera pas, puisque la place est bonne, ce serait dommage de la laisser ...)
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nakata
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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Sam 10 Mai 2008 - 15:28

mariep a écrit:
Sinon je te dis: mettre le conflit des genérations au centre du débat, là on va commencer à toucher les gens et cela implique forcément que tout le personnel politique de la gauche dégage pour laisser la place à ta génération ou la mienne ( mais ça toi et moi on sait que ça arrivera pas, puisque la place est bonne, ce serait dommage de la laisser ...)
Plus inquiétant qu'autre chose : la nouvelle génération (les Valls, Montebourg, Peillon, Dray, Boutih) est bien pire que l'ancienne (les Fabius, DSK, Aubry). Pas franchement encourageant comme perspective. pale
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mariep



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MessageSujet: Re: Frustration Bobologique   Sam 10 Mai 2008 - 20:01

nakata a écrit:

Plus inquiétant qu'autre chose : la nouvelle génération (les Valls, Montebourg, Peillon, Dray, Boutih) est bien pire que l'ancienne (les Fabius, DSK, Aubry). Pas franchement encourageant comme perspective. pale

ça je vais pas te contredire : Valls et Dray à la tête parti...de quoi avoir des sueurs froides.
Qu'est ce qu'on reproche à Boutih sur le fond? D'être trop anti musulman?
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