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 Apocalypse now ?

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nakata
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MessageSujet: Apocalypse now ?   Sam 11 Aoû 2007 - 14:40

Est-ce que quelqu'un qui comprend quelque chose à l'économie peut expliquer ce qui est en train de se passer précisemment avec le mini-krack de ces derniers jours ?

La prédiction d'Emmanuel Todd va-t-elle se réaliser ? Un système américain basé sur le surendettement va-t-il finir par s'écrouler ? Est-ce le moment d'acheter deux tonnes de sucre et de se terrer dans un bunker ?

nak (qui, du coup, a une bonne excuse pour louper la bouffe de mardi : peux pas, j'ai fin du monde)
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olivia vesmilme

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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Sam 11 Aoû 2007 - 14:50

seule excuse valide.
qui n'empêchera pas la malédiction de s'abattre si tu survis.

fin du monde et piscine ok.

Olivia - game over
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nakata
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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Sam 11 Aoû 2007 - 15:02

olivia vesmilme a écrit:
fin du monde et piscine ok.
La SNCF continuerait-elle seulement à fonctionner en cas de fin du monde ? Je veux dire, ça risque pas encore d'entrainer des grèves de cheminots ?

nak (faut demander à corto)
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nakata
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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Sam 11 Aoû 2007 - 17:00

Bon alors, j'ai trouvé une petite explication que j'ai super bien tout compris, ici .

Citation :
T'as pas cent balles ou la mécanique du credit-crunch

Tu as besoin d'argent. Tu viens me trouver et tu me dis que tu veux m'emprunter cent balles pour acheter un appartement.

Mes conditions sont simples : tu me rembourses dix balles tous les ans pendant vingt ans, tu prends une assurance qui prendra ton relai dans les remboursements s'il t'arrive un pépin et, en sur-garantie, tu me donnes une hypothèque sur l'appartement que tu achètes avec l'argent que je te prête.

Le prix des apartements monte en flèche, l'appartement que tu achètes cent balles vaudra sans doute deux cent balles dans deux ou trois ans. C'est bon pour toi. C'est bon pour moi : si tu t'enrichis, tu seras un meilleur client pour moi, si ça tourne mal, la garantie que tu me donnes me permettra de faire un sur-bénéfice.

Car de mon côté, je n'ai pas cet argent, mais mon métier de banquier est de savoir en trouver à moins cher que ce que je te prête. Pendant que tu me rembourseras dix balles par an pendant ving ans, je rembourserai huit balles par an à ceux qui m'ont prêté les cent balles nécessaires à l'opération. La différence paiera mes frais et mon profit.

Je te connais, tu es jeune, tu as un bon job, tu gagnes quarante balles par an. Je te fais confiance. Je te prête donc cent balles, je range ta garantie au coffre-fort. Avec les garanties que tu me donnes, je peux dormir tranquille, l'affaire est réglée en deux coups de cueiller à pot. Jusque là tout va bien.

Manque de pot, ton perds ton job au bout de deux ans ou, variante, tu as emprunté à taux variable et ces idiots de taux se mettent à grimper. Dans les deux cas, qui peuvent d'ailleurs se cumuler, tu ne peux plus me rembourser chaque mois. Dans un premier temps, c'est pas grave pour moi, j'ai prêté à cent mecs comme toi. Je ferai jouer ton assurance, si ça ne suffit pas, je puiserai un peu sur mes frais et sur mes profits. Si ça se prolonge vraiment, je ferai jouer ma garantie, je prendrai ton appartement, et je le revendrai. Avec une bonne chance de plus-value.

Mais voila, les emmerdes n'arrivent jamais seules. Voila que trente ou quarante des mecs à qui j'ai prêté cent balles perdent leur job, tombent malades, font faillite, bref, ne peuvent plus me rembourser.

Pour pouvoir rembourser mon propre prêteur, il faut que je revende quelques-uns des appartements. Le premier se vend très bien, avec une sacrée plus-value. Mais ça ne suffit pas. J'en remets dix autres, d'un coup, sur le marché. Là, la moitié me reste sur les bras. Mon prêteur s'énerve. Il faut que je vende “à tout prix“. Donc je dis à mon agent qu'il peut réduire le prix.

Quand les clients potentiels voient que ça baisse, ils rechigent à acheter, font traîner. D'autant que leurs propres banquiers, qui sont dans la même situation que moi, sont réticents à prêter de l'argent, qu'il commencent à avoir du mal à rembourser eux-mêmes.

Pour faire face à mes engagements, je revends d'autres trucs : des actions pétrolières, des obligations d'Etat. Mais plus j'essaie de vendre, plus les prix baissent et moins il y a d'acheteurs.

J'appelle mes confrères. Leur moral n'est pas terrible. En fait, ils perdent confiance. Ils sont tous vendeurs. Et il n'y a plus d'acheteurs. Tout le monde veut garder ou récupérer ses sous. Du coup, l'argent devient rare, comme on dit : les banquiers, qui ne voulaient plus prêter pour des opérations immobilières, commencent à faire la sourde oreille pour prêter aux entreprises.

La crise s'étend. Invisible d'abord. De pays en pays. De secteur en secteur. Les banques centrales jugent alors urgent d'injecter des liquidités dans le système, pour rendre l'argent moins rare. Au risque de réveiller l'inflation. Cela suffira-t-il à rétablir la confiance ?

On en est là...

Sinon, y a un camarade à moitié mélenchoniste mais néanmoins pédago qui m'a bien synthétisé tout ça :

Thomas le gaucho a écrit:
Les Etats-Unis mènent depuis des années une politique du "tous propriétaires" à l'image de ce que Sarkozy veut pour la France. Celà permet de se passer d'une politique volontariste du logement social.

Profitant de la spéculation immobilière, les banques ont massivement prêté aux ménages américains dans l'immobilier. Tant que le prix de la pierre grimpait, tout allait bien. En cas de défaut de payement - très fréquent dans une société où la précarité est maîtresse - le ménage revendait son bien et utilisait la plus-value pour rembourser le prêt avec les intérêts.

La spéculation immobilière, alimentée par un taux de la fed à 1% a donc alimenté les prèts chez des foyers insolvables. Des foyers qui ne remboursent pas. Ce type de prèt concerne 13% des prèts immobiliers. Ils ont atteint une masse critique à partir de laquelle la vente de biens immobiliers issue de ces montages devient si importante qu'elle fait baisser les prix des maisons. A partir de là, c'est l'engrenage.

D'autres foyers contraints de vendre perdent à leur tour de l'argent, des banques sont menacés.

Or, cet argent prêté ne vient pas des USA. Les gros propriétaires de la dette américaine sont asiatiques. Ce sont les banques centrales de Corée, du Japon, d'Indonésie, de Hong-Kong...

La vrise bancaire qui est en train de se développer risque donc assez rapidement d'abattre ce second domino qui vient tout juste de se relever de la crise asiatique de 2000.

Quant je pense qu'il y en a qui nous vantent le tout-propriétaires ! pan!
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lerouge
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MessageSujet: Merci Nak   Sam 11 Aoû 2007 - 17:58

Si tous les profs d'économie côsaient simple comme vous, ce serait parfait pour mes concours !
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nakata
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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Sam 11 Aoû 2007 - 18:01

C'est pas moi hein ! J'aimerais bien ! Mais c'est mon camarade Thomas (la preuve que tout n'est pas pourri au royaume du PS, n'est-ce pas lerouge ? Nakata ) et un bloggeur. Dans la série pédago, j'ai hate de savoir ce que Bernard Maris va en dire mercredi prochain...
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billbaroud35

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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Sam 11 Aoû 2007 - 18:21

belle vulgarisation...

si je ne m'abuse il a omis un détail (aggravant) : en plus de ce qu'il décrit, le pauvre qui a emprunté 100 balles pour acheter l'appart et dont l'appart a vu sa valeur hypthétique passer à 200 balles au bout de 2 ans a eu la possibilité de réemprunter encore plus au vu de la valeur de l'appart. Et il ne s'en est pas privé : il pouvait prendre 200-100 = 100 balles de plus pour s'acheter un gros 4x4 qui pue, un ecran plat de 10 m² pour regarder paris hilton, creuser une piscine dans son jardin et payer un gros break de 10m de long à moman...ce qui permettait accessoirement à l'économie (principalement chinoise) de tourner...

ce qu'il a fait!

donc aujourd'hui il est 2 fois plus dans la merde que ce décrit l'explication...Suspect

_________________
"Quand le dernier arbre aura été abattu - Quand la dernière rivière aura été empoisonnée - Quand le dernier poisson aura été péché - Alors on saura que l'argent ne se mange pas." (Geronimo)
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spiderman



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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Sam 11 Aoû 2007 - 18:32

Plus il va avoir d'ecart entre les riches et les pauvres
qui sont en bas du chateau de cartes... et plus y a de chance que tout s'ecroule

Spidey - entrepreneur en construction spidey
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Gotch
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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Sam 11 Aoû 2007 - 19:07

Bah j'ai lu un petit bouquin de Galbraith sur la crise de 29 : c'est en gros ce qui s'est passé..... et puis un jour, un petit truc anodin, puis un autre entraîné par le premier, puis dix, puis cent...

J'avais lu un bouquin d'un type d'origine hongroise (tiens!), spéculateur professionnel (çà existe!), qui a connu des hauts et des bas spectaculaires. Mais en 29, au début de l'année, pour des raisons personnelles il était en pleine déprime, et il a joué en Bourse selon son humeur d'alors. Il a passé plein d'ordres de vente à terme au plus haut, et d'achat au plus bas avec la clause "ne rien faire tant que tel cours est supérieur ou inférieur à tant". Si je me souviens bien, mettons que US Steel (c'était à Wall Street) est aujourd'hui à 100, je lance un ordre d'achat à 20, mais aussi un ordre de vente (d'un truc que je ne possède pas encore) à mettons 50, lié à l'ordre d'achat. Quand tout s'est écroulé, il a pu acheter à vil prix, revendre aussitôt bien plus cher à ceux qui devaient "se couvrir" comme on dit, c'est-à-dire acheter les titres qu'ils avaient déjà vendus sans les avoir... Je ne suis pas très bon pédagogue, je l'avoue, et certains méandres de la Bourse m'ont toujours rendu perplexe par leur complexité. Ce truc de la vente liée est l'un des plus simples.

Il est devenu extrêmement riche à l'époque, sans l'avoir vraiment voulu, rien que par un concours de timing, mais il avoue lui-même que se retrouver plein aux as sur le malheur des autres (nombres de suicides à l'époque) laisse un goût amer quand l'affaire prend cette ampleur. Surtout qu'en 29, beaucoup de ménages très modestes, attirés par l'argent facile, avaient placé tout leur argent durement acquis sur... du vent! "The Grapes of Wrath" relate la situation de cette époque-là...., plein de gens se sont retrouvés confrontés à rechercher les pires boulots pour à peine survivre, tout en se retrouvant à la rue.
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nakata
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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Sam 11 Aoû 2007 - 19:26

Gotch a écrit:
J'avais lu un bouquin d'un type d'origine hongroise (tiens!)
Tu passeras le bonjour à Nico. Nakata
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lerouge
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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Sam 11 Aoû 2007 - 20:15

Citation :
"Gotch"
beaucoup de ménages très modestes, attirés par l'argent facile, avaient placé tout leur argent durement acquis sur... du vent!

Incise intéressante qui dit bien ce que je pense : l'argent facile n'est pas un "truc" de bourgeois ou d'affreux gros patrons. C'est le genre humain ! Je n'ai cesse de l'écrire ici : l'objectif des pauvres est de devenir riche et donc de l'employé, de devenir patron.
L'effort et le travail sont bel et bien des valeurs de gauche !
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zebadguy
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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Sam 11 Aoû 2007 - 21:50

ça me rappelle l'excellent bouquin de Mark Twain qui s'appelle A La Dure où il décrit avec son style "Tex-Avery" le début de la spéculation boursière aux états-unis avec l'explosion des mines d'argent et d'or dans le nevada ou le colorado. Il explique avec beaucoup d'humour comment l'essentiel de la population vivait sur du vent, en s'échangeant des actions de mines qui pour la plupart ne valaient rien. Tu veux une bouteille de whisky ? Donne moi 10 actions de telle mine, etc etc...

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mariep



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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Sam 11 Aoû 2007 - 21:51

La citation du jour de B Franklin va bien ici : "
Si vous achetez aujourd'hui ce qui est superflu, vous vendrez bientôt demain ce qui est nécessaire".
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zebadguy
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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Sam 11 Aoû 2007 - 21:52

lerouge a écrit:

l'objectif des pauvres est de devenir riche

Ben c'est pas trop révolutionnaire comme pensée...

Citation :

L'effort et le travail sont bel et bien des valeurs de gauche !

Quel rapport ?

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lerouge
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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Sam 11 Aoû 2007 - 22:03

Citation :
"zebadguy"
[quote="lerouge"]
l'objectif des pauvres est de devenir riche


Ben c'est pas trop révolutionnaire comme pensée...

On entend sans arrêt que les "salops de riches" ceci et celà. Eh bien les pauvres ne sont pas dérangés à l'idée de devenir des "salops de riches". Je veux dire simplement que s'il y a des salops, ce ne sont ni les riches ni les pauvres mais les êtres humains.

Citation :
L'effort et le travail sont bel et bien des valeurs de gauche !

Quel rapport ?

Qu'être de gauche, ce n'est pas vouloir du fric facilement mais PAR LE TRAVAIL.
J'ai toujours, par exemple, été choqué par la multiplication des jeux (loto...) que la gauche a non seulement voulue mais, en plus, que les gains atteignent des sommes astronomiques.
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zebadguy
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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Sam 11 Aoû 2007 - 22:05

lerouge a écrit:

Qu'être de gauche, ce n'est pas vouloir du fric facilement mais PAR LE TRAVAIL.

En meme temps quand t'as un travail de merde qui rapport pas grand chose, peut-on t'en vouloir parce que tu veux plus de fric ?

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lerouge
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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Sam 11 Aoû 2007 - 22:12

zebadguy a écrit:
lerouge a écrit:

Qu'être de gauche, ce n'est pas vouloir du fric facilement mais PAR LE TRAVAIL.

En meme temps quand t'as un travail de merde qui rapport pas grand chose, peut-on t'en vouloir parce que tu veux plus de fric ?

Oui ! Un autre TRAVAIL mieux payé, d'accord... mais pas "l'argent facile".
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scud56

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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Sam 11 Aoû 2007 - 23:13

mariep a écrit:
La citation du jour de B Franklin va bien ici : "
Si vous achetez aujourd'hui ce qui est superflu, vous vendrez bientôt demain ce qui est nécessaire".

Joliiiiiiiiii! Faudrait le faire lire aux enfants en même temps que la lettre de Guy Moquet Nakata
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Gotch
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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Dim 12 Aoû 2007 - 5:32

Une précision! Ces américains très modestes qui ont ainsi été tentés par l'argent facile, ce sont les banques qui le leur ont suggéré. Ajoutons que certains ont même emprunté pour ce faire, et hypothéqué leurs biens. Le jour de la Grande descente, tout a été saisi, ils n'avaient même plus de toît. Ces mêmes banques qui leur avaient fait miroiter de mirifiques gains, profitaient de leur argent pour créer à leur tour des actions, qu'elles leur vendaient également. Elles ont ressenti de plein fouet le retour de manivelle.

Avec ces fonds de placements aventureux d'aujourd'hui, nous sommes bien proches de ce cas de figure. Aïe le château de cartes!
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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Dim 12 Aoû 2007 - 8:26

Gotch a écrit:
Une précision! Ces américains très modestes qui ont ainsi été tentés par l'argent facile, ce sont les banques qui le leur ont suggéré. Ajoutons que certains ont même emprunté pour ce faire, et hypothéqué leurs biens. Le jour de la Grande descente, tout a été saisi, ils n'avaient même plus de toît. Ces mêmes banques qui leur avaient fait miroiter de mirifiques gains, profitaient de leur argent pour créer à leur tour des actions, qu'elles leur vendaient également. Elles ont ressenti de plein fouet le retour de manivelle.

Avec ces fonds de placements aventureux d'aujourd'hui, nous sommes bien proches de ce cas de figure. Aïe le château de cartes!

Je ne plains pas ces gens "modestes" : faut pas jouer les riches quand on n'a pas le sou !
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Gotch
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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Dim 12 Aoû 2007 - 8:56

Euh... je connais le poids des banques, et leur faculté de persuasion. Ces pauvres gens ont été abusés. Autant, mais pas plus dans le principe (je ne parle pas des sommes mises ne jeu) que par la Française des Jeux qui promet de mirifiques gains : les parieurs sont souvent des personnes très modestes, là aussi....

La banque, voilà l'opium du peuple nouvelle manière!
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zebadguy
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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Dim 12 Aoû 2007 - 11:28

lerouge a écrit:

Oui ! Un autre TRAVAIL mieux payé, d'accord... mais pas "l'argent facile".

Ben voyons. T'en connais beaucoup des caissières qui deviennent avocates ou anesthésistes ?

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nakata
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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Dim 12 Aoû 2007 - 11:32

Gotch a écrit:
Euh... je connais le poids des banques, et leur faculté de persuasion.
Je confirme. Convoqué pour un point annuel avec son banquier à 16 ans, mon frère est rentré à la maison avec un Plan Epargne Logement, sans avoir rien compris ! Le banquier l'avait embrouillé comme il fallait. Mon père est aussitôt allé engueuler le type et lui faire retirer cet engagement. D'ailleurs, je déconseille la Banque Populaire. Dans ma famille, et pour moi-même, je ne compte plus les coups de pute qu'ils nous ont fait. Quand j'aurai fini de rembourser le prêt étudiant que je me traine depuis des années (en décembre prochain), je me barre de chez eux.
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lerouge
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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Dim 12 Aoû 2007 - 11:46

Gotch a écrit:
Euh... je connais le poids des banques, et leur faculté de persuasion. Ces pauvres gens ont été abusés. Autant, mais pas plus dans le principe (je ne parle pas des sommes mises ne jeu) que par la Française des Jeux qui promet de mirifiques gains : les parieurs sont souvent des personnes très modestes, là aussi....

La banque, voilà l'opium du peuple nouvelle manière!

"abusé" ? Mais enfin, si mon banquier me dit (il me le dit d'ailleurs) que je dois investir dans la pierre car ce que je vais acheter va me rapporter beaucoup d'argent, je sais que c'est mon banquier qui parle et je sais qu'il y a un risque, que ce n'est pas mécanique. Il n'y a pas besoin d'avoir bac + 7 pour réfléchir une seconde quand même !
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lerouge
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MessageSujet: Re: Apocalypse now ?   Dim 12 Aoû 2007 - 11:48

zebadguy a écrit:
lerouge a écrit:

Oui ! Un autre TRAVAIL mieux payé, d'accord... mais pas "l'argent facile".

Ben voyons. T'en connais beaucoup des caissières qui deviennent avocates ou anesthésistes ?

Non. Mais toutes les caissières peuvent se former et devenir chef de caisse, puis chef de rayon... Les formations, c'est gratos. Mais, bien entendu, ça demande du boulot.
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