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 Serious !

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L'Gé
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MessageSujet: Serious !   Ven 20 Juil 2007 - 12:08

"Le président et Mrs Wade" est une comédie sans prétention.
Pourtant il y a une scène phénoménale où Michael Douglas, président, des Etats-Unis décide, finalement, de répondre aux attaques de l'opposition sur sa vie privée avec Miss Wade (Annette Benning)... son discours est magistral et emballant (son truc, c'est qu'il faut être sérieux !Wink )

President Andrew Shepherd: For the last couple of months, Senator Rumson has suggested that being president of this country was, to a certain extent, about character, and although I have not been willing to engage in his attacks on me, I've been here three years and three days, and I can tell you without hesitation: Being President of this country is entirely about character. For the record: yes, I am a card-carrying member of the ACLU. But the more important question is why aren't you, Bob? Now, this is an organization whose sole purpose is to defend the Bill of Rights, so it naturally begs the question: Why would a senator, his party's most powerful spokesman and a candidate for President, choose to reject upholding the Constitution? If you can answer that question, folks, then you're smarter than I am, because I didn't understand it until a few hours ago. America isn't easy. America is advanced citizenship. You gotta want it bad, 'cause it's gonna put up a fight. It's gonna say "You want free speech? Let's see you acknowledge a man whose words make your blood boil, who's standing center stage and advocating at the top of his lungs that which you would spend a lifetime opposing at the top of yours. You want to claim this land as the land of the free? Then the symbol of your country can't just be a flag; the symbol also has to be one of its citizens exercising his right to burn that flag in protest. Show me that, defend that, celebrate that in your classrooms. Then, you can stand up and sing about the "land of the free". I've known Bob Rumson for years, and I've been operating under the assumption that the reason Bob devotes so much time and energy to shouting at the rain was that he simply didn't get it. Well, I was wrong. Bob's problem isn't that he doesn't get it. Bob's problem is that he can't sell it! We have serious problems to solve, and we need serious people to solve them. And whatever your particular problem is, I promise you, Bob Rumson is not the least bit interested in solving it. He is interested in two things and two things only: making you afraid of it and telling you who's to blame for it. That, ladies and gentlemen, is how you win elections. You gather a group of middle-aged, middle-class, middle-income voters who remember with longing an easier time, and you talk to them about family and American values and character. And wave an old photo of the President's girlfriend and you scream about patriotism and you tell them, she's to blame for their lot in life, and you go on television and you call her a whore. Sydney Ellen Wade has done nothing to you, Bob. She has done nothing but put herself through school, represent the interests of public school teachers, and lobby for the safety of our natural resources. You want a character debate, Bob? You better stick with me, 'cause Sydney Ellen Wade is way out of your league.
[pause]
I've loved two women in my life. I lost one to cancer, and I lost the other 'cause I was so busy keeping my job I forgot to do my job. Well, that ends right now. Tomorrow morning, the White House is sending a bill to Congress for its consideration. It's White House Resolution 455, an energy bill requiring a 20 percent reduction of the emission of fossil fuels over the next ten years. It is by far the most aggressive stride ever taken in the fight to reverse the effects of global warming. The other piece of legislation is the crime bill. As of today, it no longer exists. I'm throwing it out. I'm throwing it out writing a law that makes sense. You cannot address crime prevention without getting rid of assault weapons and handguns. I consider them a threat to national security, and I will go door to door if I have to, but I'm gonna convince Americans that I'm right, and I'm gonna get the guns. We've got serious problems, and we need serious people, and if you want to talk about character, Bob, you'd better come at me with more than a burning flag and a membership card. If you want to talk about character and American values, fine. Just tell me where and when, and I'll show up. This is a time for serious people, Bob, and your fifteen minutes are up. My name is Andrew Shepherd, and I *am* the President.
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billbaroud35

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MessageSujet: Re: Serious !   Ven 20 Juil 2007 - 15:18

y a bien qu'au cinema que ce genre de situation peut se produire...Rolling Eyes ...

dans la vraie vie on elit un ane soutenu par le complexe militaro-industriel et petrolier, qui a decroché de la bouteille en adherant aux theses le splus moyen-ageuses d'une secte chretienne et quise prend pour charles martel... No

le discours de la fin du dictateur aussi c'est quelque chose, si tu peux nous le retrouver...je l'avais présenté au bac français dans ma liste de textes! pirat

_________________
"Quand le dernier arbre aura été abattu - Quand la dernière rivière aura été empoisonnée - Quand le dernier poisson aura été péché - Alors on saura que l'argent ne se mange pas." (Geronimo)
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L'Gé
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MessageSujet: Re: Serious !   Ven 20 Juil 2007 - 15:21

The barber/Hinckel: "I'm sorry, but I don't want to be an emperor. That's not my business. I don't want to rule or conquer anyone. I should like to help everyone if possible; Jew, Gentile, black man, white. We all want to help one another. Human beings are like that. We want to live by each other's happiness, not by each other's misery. We don't want to hate and despise one another. In this world there is room for everyone, and the good earth is rich and can provide for everyone. The way of life can be free and beautiful, but we have lost the way. Greed has poisoned men's souls, has barricaded the world with hate, has goose-stepped us into misery and bloodshed. We have developed speed, but we have shut ourselves in. Machinery that gives abundance has left us in want. Our knowledge as made us cynical; our cleverness, hard and unkind. We think too much and feel too little. More than machinery, we need humanity. More than cleverness, we need kindness and gentleness. Without these qualities, life will be violent and all will be lost. The airplane and the radio have brought us closer together. The very nature of these inventions cries out for the goodness in men; cries out for universal brotherhood; for the unity of us all. Even now my voice is reaching millions throughout the world, millions of despairing men, women, and little children, victims of a system that makes men torture and imprison innocent people. To those who can hear me, I say, do not despair. The misery that is now upon us is but the passing of greed, the bitterness of men who fear the way of human progress. The hate of men will pass, and dictators die, and the power they took from the people will return to the people. And so long as men die, liberty will never perish. Soldiers! Don't give yourselves to brutes, men who despise you, enslave you; who regiment your lives, tell you what to do, what to think and what to feel! Who drill you, diet you, treat you like cattle, use you as cannon fodder. Don't give yourselves to these unnatural men - machine men with machine minds and machine hearts! You are not machines, you are not cattle, you are men! You have the love of humanity in your hearts! You don't hate! Only the unloved hate; the unloved and the unnatural. Soldiers! Don't fight for slavery! Fight for liberty! In the seventeenth chapter of St. Luke, it is written that the kingdom of God is within man, not one man nor a group of men, but in all men! In you! You, the people, have the power, the power to create machines, the power to create happiness! You, the people, have the power to make this life free and beautiful, to make this life a wonderful adventure. Then in the name of democracy, let us use that power. Let us all unite. Let us fight for a new world, a decent world that will give men a chance to work, that will give youth a future and old age a security. By the promise of these things, brutes have risen to power. But they lie! They do not fulfill that promise. They never will! Dictators free themselves but they enslave the people. Now let us fight to fulfill that promise. Let us fight to free the world! To do away with national barriers! To do away with greed, with hate and intolerance! Let us fight for a world of reason, a world where science and progress will lead to all men's happiness. Soldiers, in the name of democracy, let us all unite! Hannah, can you hear me? Wherever you are, look up Hannah! The clouds are lifting! The sun is breaking through! We are coming out of the darkness into the light! We are coming into a new world; a kindlier world, where men will rise above their hate, their greed, and brutality. Look up, Hannah! The soul of man has been given wings and at last he is beginning to fly. He is flying into the rainbow! Into the light of hope, into the future! The glorious future, that belongs to you, to me and to all of us. Look up, Hannah. Look up! "
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billbaroud35

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MessageSujet: Re: Serious !   Ven 20 Juil 2007 - 15:24

cheers friends supercontent

suis-je assez clair? Nakata

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lerouge
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MessageSujet: Re: Serious !   Ven 20 Juil 2007 - 15:30

billbaroud35 a écrit:
y a bien qu'au cinema que ce genre de situation peut se produire...Rolling Eyes ...

dans la vraie vie on elit un ane soutenu par le complexe militaro-industriel et petrolier, qui a decroché de la bouteille en adherant aux theses le splus moyen-ageuses d'une secte chretienne et quise prend pour charles martel... No

le discours de la fin du dictateur aussi c'est quelque chose, si tu peux nous le retrouver...je l'avais présenté au bac français dans ma liste de textes! pirat

Quel dictateur ? Y'en a pas mal...
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L'Gé
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MessageSujet: Re: Serious !   Ven 20 Juil 2007 - 15:36

billbaroud35 a écrit:
cheers friends supercontent

suis-je assez clair? Nakata

Yep! Embarassed

Dans pas mal de Capra aussi il y a des discours "humanistes" de cette teneur (Mr Smith Goes to Washington, Meet John Doe), mais celui que je préfère, c'est celui prononcé par George Bailey (Jimmy Stewart) dans "It's a wonderful life", quand, finalement, il se met à dire "ses 4 vérités" au banquier, Môssieur Potter (joué par un des Barrymore, je ne sais plus lequel) :

George Bailey: "Just a minute - just a minute. Now, hold on, Mr. Potter. You're right when you say my father was no businessman. I know that. Why he ever started this cheap, penny-ante Building and Loan, I'll never know. But neither you nor anyone else can say anything against his character, because his whole life was - why, in the twenty-five years since he and Uncle Billy started this thing, he never once thought of himself. Isn't that right, Uncle Billy? He didn't save enough money to send Harry to school, let alone me. But he did help a few people get out of your slums, Mr. Potter, and what's wrong with that? Why - here, you're all businessmen here. Doesn't it make them better citizens? Doesn't it make them better customers? You - you said - what'd you say a minute ago? They had to wait and save their money before they even ought to think of a decent home. Wait? Wait for what? Until their children grow up and leave them? Until they're so old and broken down that they... Do you know how long it takes a working man to save five thousand dollars? Just remember this, Mr. Potter, that this rabble you're talking about... they do most of the working and paying and living and dying in this community. Well, is it too much to have them work and pay and live and die in a couple of decent rooms and a bath? Anyway, my father didn't think so. People were human beings to him. But to you, a warped, frustrated old man, they're cattle. Well, in my book he died a much richer man than you'll ever be. "
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MessageSujet: Re: Serious !   Ven 20 Juil 2007 - 16:01

Machinery that gives abundance has left us in want. Our knowledge has made us cynical; our cleverness, hard and unkind. We think too much and feel too little.
... ... ... ... ... ....
pourquoi parler au passé?

La société ne chute ni ne s'élève : elle n'est que la vaine répétition des mêmes illusions et des mêmes souffrances.
A. Schopenhauer
Nakata

... d'où ma recette : je ne résiste jamais à 10 secondes d'absolu bonheur même au détriment de ma sécurité. keupon
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clomani
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MessageSujet: Re: Serious !   Ven 20 Juil 2007 - 16:10

Petit raffraîchissement de mémoire sur "Le Dictateur" de Chaplin :
http://www.philosophiepolitique.net/notesfilmsdossier/dictateur1.htm

et la seconde approche :
http://www.philosophiepolitique.net/notesfilmsdossier/dictateur2.htm
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clomani
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MessageSujet: pour faire "savant"   Ven 20 Juil 2007 - 16:27

et passer pour une coco...
Suite à un bavardage avec des amis, je me suis procuré "le 18 Brumaire de Louis Bnaparte" de Karl Marx... où il analyse la confiscation du pouvoir par Louis Napoléon Bonaparte... Il y cite Hugo qui s'acharnait à conspuer la petitesse de ce "tyran pygmée d'un grand peuple" en disant que ça n'était pas la bonne méthode... Mais 3 lignes plus bas, il écrit :
"Il y a une forme de critique des tyrans qui, malgré son extrême virulence, partage en réalité leur croyance en leur propre pouvoir personnel. Malgré la violence de la charge, le mamphlétaire reconduit et partage l'illusion du despote dans le caractère personnel, et non social, de son pouvoir, ce qui finit par rendre l'attaque inopérante dans une perspective de transformation réelle des rapports de pouvoir"...
Cette phrase, je la prends et la garde bien précieusement dans ma mémoire. Elle peut s'appliquer à beaucoup, dans notre société actuelle...
De page en page, je découvre que l'histoire, où qu'elle soit, n'est que répétition... Marx dit que l'histoire se répète deux fois... pourquoi pas 3 ?
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lerouge
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MessageSujet: Re: Serious !   Ven 20 Juil 2007 - 20:57

clomani a écrit:
et passer pour une coco...
Suite à un bavardage avec des amis, je me suis procuré "le 18 Brumaire de Louis Bnaparte" de Karl Marx... où il analyse la confiscation du pouvoir par Louis Napoléon Bonaparte... Il y cite Hugo qui s'acharnait à conspuer la petitesse de ce "tyran pygmée d'un grand peuple" en disant que ça n'était pas la bonne méthode... Mais 3 lignes plus bas, il écrit :
"Il y a une forme de critique des tyrans qui, malgré son extrême virulence, partage en réalité leur croyance en leur propre pouvoir personnel. Malgré la violence de la charge, le mamphlétaire reconduit et partage l'illusion du despote dans le caractère personnel, et non social, de son pouvoir, ce qui finit par rendre l'attaque inopérante dans une perspective de transformation réelle des rapports de pouvoir"...
Cette phrase, je la prends et la garde bien précieusement dans ma mémoire. Elle peut s'appliquer à beaucoup, dans notre société actuelle...
De page en page, je découvre que l'histoire, où qu'elle soit, n'est que répétition... Marx dit que l'histoire se répète deux fois... pourquoi pas 3 ?

Y'a une faute dans le titre: il faut écrire "savante" et non "savant".
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duchesse
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MessageSujet: Re: Serious !   Ven 20 Juil 2007 - 21:22

lerouge a écrit:
clomani a écrit:
et passer pour une coco...
Suite à un bavardage avec des amis, je me suis procuré "le 18 Brumaire de Louis Bnaparte" de Karl Marx... où il analyse la confiscation du pouvoir par Louis Napoléon Bonaparte... Il y cite Hugo qui s'acharnait à conspuer la petitesse de ce "tyran pygmée d'un grand peuple" en disant que ça n'était pas la bonne méthode... Mais 3 lignes plus bas, il écrit :
"Il y a une forme de critique des tyrans qui, malgré son extrême virulence, partage en réalité leur croyance en leur propre pouvoir personnel. Malgré la violence de la charge, le mamphlétaire reconduit et partage l'illusion du despote dans le caractère personnel, et non social, de son pouvoir, ce qui finit par rendre l'attaque inopérante dans une perspective de transformation réelle des rapports de pouvoir"...
Cette phrase, je la prends et la garde bien précieusement dans ma mémoire. Elle peut s'appliquer à beaucoup, dans notre société actuelle...
De page en page, je découvre que l'histoire, où qu'elle soit, n'est que répétition... Marx dit que l'histoire se répète deux fois... pourquoi pas 3 ?

Y'a une faute dans le titre: il faut écrire "savante" et non "savant".
Ah bon!Mouhahaaharf
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lerouge
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MessageSujet: Re: Serious !   Ven 20 Juil 2007 - 21:50

duchesse a écrit:
lerouge a écrit:
clomani a écrit:
et passer pour une coco...
Suite à un bavardage avec des amis, je me suis procuré "le 18 Brumaire de Louis Bnaparte" de Karl Marx... où il analyse la confiscation du pouvoir par Louis Napoléon Bonaparte... Il y cite Hugo qui s'acharnait à conspuer la petitesse de ce "tyran pygmée d'un grand peuple" en disant que ça n'était pas la bonne méthode... Mais 3 lignes plus bas, il écrit :
"Il y a une forme de critique des tyrans qui, malgré son extrême virulence, partage en réalité leur croyance en leur propre pouvoir personnel. Malgré la violence de la charge, le mamphlétaire reconduit et partage l'illusion du despote dans le caractère personnel, et non social, de son pouvoir, ce qui finit par rendre l'attaque inopérante dans une perspective de transformation réelle des rapports de pouvoir"...
Cette phrase, je la prends et la garde bien précieusement dans ma mémoire. Elle peut s'appliquer à beaucoup, dans notre société actuelle...
De page en page, je découvre que l'histoire, où qu'elle soit, n'est que répétition... Marx dit que l'histoire se répète deux fois... pourquoi pas 3 ?

Y'a une faute dans le titre: il faut écrire "savante" et non "savant".
Ah bon!Mouhahaaharf

et plus loin aussi : il faut un "e" à procuréE.
C'est facile, Duchesse. Quand on hésite un peu, on utilise un verbe du deuxième groupe, c'est plus parlant.
Ainsi, quand on est une femme, on dit : je me suis misE à marcher.
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mariep



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MessageSujet: Re: Serious !   Ven 20 Juil 2007 - 21:55

clomani a écrit:
et passer pour une coco...
Suite à un bavardage avec des amis, je me suis procuré "le 18 Brumaire de Louis Bnaparte" de Karl Marx... où il analyse la confiscation du pouvoir par Louis Napoléon Bonaparte...
....
De page en page, je découvre que l'histoire, où qu'elle soit, n'est que répétition... Marx dit que l'histoire se répète deux fois... pourquoi pas 3 ?

je crois que bien au contraire l'histoire ne se répéte jamais et ne repasse pas les plats qu'elle a servi.
Lorsque Marx et d'autres posent en leur temps une analyse critique de la société capitaliste et de ses conséquences, que d'autres en prennent base pour concevoir une autre organisation socio-politique au début du 20é siécle, ils ne savent pas encore ce qu'ils en feront.
Et ce qu'ils en ont fait , oblitérent définitivement une autre régulation socio-politique des sociétés que celle que nous connaissont aujourd'hui...
Révons par l'exemple que la régulation marxiste des sociétés n'est pas été l'echec humain, politique ,social, historiquen philosophique qu'il ait été, peut-être ne vivrions nous pas le même monde aujourd'hui.
Mais cela n'a pas été le cas et l'aube de la pensée socialiste, ce moment T où une autre proposition d'organisation sociale est possible ne reviendra pas.
les revolutions de fond ne sont plus possibles en occident car , le plus grand nombre de catégories sociales se tient par la barbichette et s'emboitent les unes au autres pour concerver ses prégoratives.
Peut-être encore sur d'autres continents où rien n'est à perdre et où le plus grand nombre n'a justement rien à perdre et rien à sauver puisqu'il n'a acces à rien.
Sarkozy pousse simplement les manettes du libéralisme et de la société du spectacle là où nous attendions globalement qu'elles soient, le nous etant celle de la majorité des gens de ce pays qui pensent que du socialisme il ne faut concerver que l'entraide social comme dernier recours pour les plus fragiles ( entraide qui veut dire soutien charitable au sens catho du terme charité pour pouvoir sauver son âme au moment du jugement dernier, , pas bien vivre et régulation de l'in-justice même des conditions de naissance comme de vie) mais que c'est dans leur capacité individuelle , dans le marché libéral et la libre concurrence qui offre le droit d 'avoir beaucoup beaucoup plus que son voisin, d'accumuler tout qu'il y a d'accumulable pour soi et les siens et surtout d'en jouir à son aise et à titre personnel pendant son existence que se trouve la seule option de définition possible du pourquoi on vit et pourquoi on accepte les contraintes de l'existence en société et les contraintes de la vie elle-même.

Non l'Histoire ne se répete pas, même si elle en donne l'apparence, car les conditions sociologiques, culturelles , historiques ne sont jamais identiques.
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yapadebu
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MessageSujet: Re: Serious !   Ven 20 Juil 2007 - 22:09

mariep a écrit:

Non l'Histoire ne se répete pas, même si elle en donne l'apparence, car les conditions sociologiques, culturelles , historiques ne sont jamais identiques.
L'analyse est intéressante, mariep, mais je ne la partage pas. L'histoire se répète. Bon pas au mot à mot, bien sûr, mais dans les grandes lignes certains parrallèles sont troublants. Les mêmes causes produisent souvent les mêmes effets. Les mêmes tyrans utilisent les mêmes méthodes. Il suffit de lire l'histoire pour s'en rendre compte. Prenez l'histoire de plusieurs dictateurs et comparez les, vous verrez.
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mariep



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MessageSujet: Re: Serious !   Ven 20 Juil 2007 - 22:38

yapadebug a écrit:
mariep a écrit:

Non l'Histoire ne se répete pas, même si elle en donne l'apparence, car les conditions sociologiques, culturelles , historiques ne sont jamais identiques.
L'analyse est intéressante, mariep, mais je ne la partage pas. L'histoire se répète. Bon pas au mot à mot, bien sûr, mais dans les grandes lignes certains parrallèles sont troublants. Les mêmes causes produisent souvent les mêmes effets. Les mêmes tyrans utilisent les mêmes méthodes. Il suffit de lire l'histoire pour s'en rendre compte. Prenez l'histoire de plusieurs dictateurs et comparez les, vous verrez.

Il y a des phénoménes socio-politiques qui produisent des effets semblables mais on ne peut pas dire que l'histoire se repete.
L'Histoire est historicisée, elle comprend pour une nation, un peuple, un groupe des efets et des conséquences qui le transforme . Elle n'est pas une force surnaturelle qui s'abat sur les hommes comme une volonté divine, sans conséquence ni écho sur les génration futures.
Les évenéments qui ont conduits au génocide rwandais ne se répéteront pas dans 10 ans au rwanda et même si la situation n'est pas résolue, il y a peu de chance que le Rwanda connaissent la même tragédie.
Mais un autre pays africain pourrait comme le montre le Soudan connaitre un génocide où on l'on démontrerait que des phénomémes socio-politiques identiques à ceux du Rwanda existe;
L'avenement d'Hitler et la situation de l'Allemagne en Europe a été trés largement dû à l'humiliation totale que la France a exigé en 1918, paiement de dettes colossales, humiliation diplomatique totale de toute l'europe; abandon de l'allemagne dans une misere noire tout de suite suivi du crack de 29... qui a débouché sur le nationalisme que l'on connait.
depuis Hitler et 1945, lorsque un état perd une guerre , on se garde bien de mélanger victoire militaire et victoire humiliante sur un peuple entier, derriere les etats foutent du pognon pour que la reconstruction se fassent ...
Et mine de rien les USA en passent du pognon en Irak , pas seulement en moyen militaire..et ils en ont passé au vietnam.
en Ex yougoslavie aussi en serbie.
Crois tu vraiment que sur l'histoire de la construction européenne, aujourd'hui à 27 etats , nous puissons revenir un jour à une europe plus intégrante qui developpe la conception d'une identité politique?
Non .la signature du Traite de Nice a clos définitivement l'idée d'une europe intégrée, politique pour en faire un marché eco en processus d'homogéisation normative.
A moins qu'un groupe d'etats en décident autrement, rompent avec l'UE actuelle pour écrire une autre page de l'Europe et se doter une specificité differente. Donc une autre Histoire...
l'Histoire existe dans l'espace et le temps , avec des données factuelles, des hommes qui se definissent par des élements de leur époque datés,de leur conception du monde à ce moment là, et qui comportent en elle-même l'ensemble historique de ce qu'il s'est passé avant...
l'histoire n' a pas de fin, cet un continuum, mais qui n'est jamais le même et qui ne revient jamais à l'identique...
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lerouge
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MessageSujet: Re: Serious !   Ven 20 Juil 2007 - 22:52

mariep a écrit:
yapadebug a écrit:
mariep a écrit:

Non l'Histoire ne se répete pas, même si elle en donne l'apparence, car les conditions sociologiques, culturelles , historiques ne sont jamais identiques.
L'analyse est intéressante, mariep, mais je ne la partage pas. L'histoire se répète. Bon pas au mot à mot, bien sûr, mais dans les grandes lignes certains parrallèles sont troublants. Les mêmes causes produisent souvent les mêmes effets. Les mêmes tyrans utilisent les mêmes méthodes. Il suffit de lire l'histoire pour s'en rendre compte. Prenez l'histoire de plusieurs dictateurs et comparez les, vous verrez.

Il y a des phénoménes socio-politiques qui produisent des effets semblables mais on ne peut pas dire que l'histoire se repete.
L'Histoire est historicisée, elle comprend pour une nation, un peuple, un groupe des efets et des conséquences qui le transforme . Elle n'est pas une force surnaturelle qui s'abat sur les hommes comme une volonté divine, sans conséquence ni écho sur les génration futures.
Les évenéments qui ont conduits au génocide rwandais ne se répéteront pas dans 10 ans au rwanda et même si la situation n'est pas résolue, il y a peu de chance que le Rwanda connaissent la même tragédie.
Mais un autre pays africain pourrait comme le montre le Soudan connaitre un génocide où on l'on démontrerait que des phénomémes socio-politiques identiques à ceux du Rwanda existe;
L'avenement d'Hitler et la situation de l'Allemagne en Europe a été trés largement dû à l'humiliation totale que la France a exigé en 1918, paiement de dettes colossales, humiliation diplomatique totale de toute l'europe; abandon de l'allemagne dans une misere noire tout de suite suivi du crack de 29... qui a débouché sur le nationalisme que l'on connait.
depuis Hitler et 1945, lorsque un état perd une guerre , on se garde bien de mélanger victoire militaire et victoire humiliante sur un peuple entier, derriere les etats foutent du pognon pour que la reconstruction se fassent ...
Et mine de rien les USA en passent du pognon en Irak , pas seulement en moyen militaire..et ils en ont passé au vietnam.
en Ex yougoslavie aussi en serbie.
Crois tu vraiment que sur l'histoire de la construction européenne, aujourd'hui à 27 etats , nous puissons revenir un jour à une europe plus intégrante qui developpe la conception d'une identité politique?
Non .la signature du Traite de Nice a clos définitivement l'idée d'une europe intégrée, politique pour en faire un marché eco en processus d'homogéisation normative.
A moins qu'un groupe d'etats en décident autrement, rompent avec l'UE actuelle pour écrire une autre page de l'Europe et se doter une specificité differente. Donc une autre Histoire...
l'Histoire existe dans l'espace et le temps , avec des données factuelles, des hommes qui se definissent par des élements de leur époque datés,de leur conception du monde à ce moment là, et qui comportent en elle-même l'ensemble historique de ce qu'il s'est passé avant...
l'histoire n' a pas de fin, cet un continuum, mais qui n'est jamais le même et qui ne revient jamais à l'identique...

Je partage totalement votre analyse, Mariep.
C'est exactement ce que je pense lorsque j'entends des gens dire : "Jaurès aurait fait ça", "de Gaulle aurait fait ça" (depuis peu, le même personnage affraid ). C'est d'une totale absurdité.
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clomani
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MessageSujet: Re: Serious !   Sam 21 Juil 2007 - 9:35

L'histoire ne se répète peut-être pas trait pour trait, mais il n'empêche que celui qui fait l'histoire, c'est l'homme, homo sapiens, occidental (chez nous) avec ses valeurs occidentales (chez nous depuis 2000 ans). Et cet homme, même de plus en plus sapiens, se montre toujours aussi primitif et incapable de concevoir le monde d'une façon différente que celle dans laquelle il a baigné depuis sa naissance.
Comme Philippe Val, je pense que l'homme naît mauvais, néfaste, brute infâme et que c'est sa curiosité naturelle, mais aussi la culture, tout son environnement culturel qui va le rendre plus ouvert aux autres et plus généreux. Donc, tant que l'homme voudra maîtriser la matière, et de plus en plus vite, il fera conneries sur conneries, tombera dans les excès dans lesquels il est tombé avant. Le contexte sera différent... certes. Mais l'homo occidentalis et sa vision du monde étant en forte augmentation, voire expansion, l'histoire se répétera de plus en plus vite, entre pics et creux, tyrannies et démocraties mal ajustées, contraintes et rébellions... révolutions bourgeoises et révolutions prolétariennes, expansionnisme et autarcie, divisions et regroupements, évolution et réaction.
C'est sûr que notre démocratie n'a pas grand chose à voir avec celle de Rome ou des cités grecques... en surface. Mais l'homme d'aujourd'hui n'a guère évolué depuis l'antiquité... sauf qu'on est de plus en plus nombreux sur cette terre et que la "mother earth" n'en peut plus.
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mariep



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MessageSujet: Re: Serious !   Sam 21 Juil 2007 - 18:31

clomani a écrit:
L'histoire ne se répète peut-être pas trait pour trait, mais il n'empêche que celui qui fait l'histoire, c'est l'homme, homo sapiens, occidental (chez nous) avec ses valeurs occidentales (chez nous depuis 2000 ans). Et cet homme, même de plus en plus sapiens, se montre toujours aussi primitif et incapable de concevoir le monde d'une façon différente que celle dans laquelle il a baigné depuis sa naissance.
Comme Philippe Val, je pense que l'homme naît mauvais, néfaste, brute infâme et que c'est sa curiosité naturelle, mais aussi la culture, tout son environnement culturel qui va le rendre plus ouvert aux autres et plus généreux. Donc, tant que l'homme voudra maîtriser la matière, et de plus en plus vite, il fera conneries sur conneries, tombera dans les excès dans lesquels il est tombé avant. Le contexte sera différent... certes. Mais l'homo occidentalis et sa vision du monde étant en forte augmentation, voire expansion, l'histoire se répétera de plus en plus vite, entre pics et creux, tyrannies et démocraties mal ajustées, contraintes et rébellions... révolutions bourgeoises et révolutions prolétariennes, expansionnisme et autarcie, divisions et regroupements, évolution et réaction.
C'est sûr que notre démocratie n'a pas grand chose à voir avec celle de Rome ou des cités grecques... en surface. Mais l'homme d'aujourd'hui n'a guère évolué depuis l'antiquité... sauf qu'on est de plus en plus nombreux sur cette terre et que la "mother earth" n'en peut plus.

Là aussi je ne suis pas d'accord avec l'idée que l'homme naisse mauvais , cruel ou con à l'avance, mais pas non plus avec l'idée que l'homme nait bon , génereux et intelligent.
Ni d'ailleurs qu'il naisse primitif,l'homme nait à l'image de qu'est la civilisation ou le groupement d'hominidés dans lequel il nait.
Ce sont des jugements moraux à posteriori et apriori sur l'etat de nature dont Rousseau avait déjà tenté de démontrer que selon lui à l'Etat de Nature l'homme est bon et que c'est la civisalisation qui le pourri.D'autres en particulier l'eglise pensait le contraire. Mais ce sont surtout des jugements moraux , emprunts des critéres culturels et morales du temps où vit celui qui les ennonce
Ce que dit Val est faux et la philosophie contemporaine y a refléchi tout le 20é siecle: Georges Steiner dans un petit livre qui s'appelle " dans le chateau de Barbe bleu" qui analyse la culture occidentale démontre bien comment depuis la Shoah la démonstration est faite que la culture n'a rien à voir avec le fait d'être bon et génereux , comment une société peut atteindre au plus haut degrés culturel de son époque tout en produisant la pire barabarie humaine.
Que la culture, le savoir, l'éducation dont pendant longtemps on a pensé qu'elle ne pouvait conduire qu'à faire de l'homme un être doué de raison , rationnel, animé de sentiments d'empathie pour son voisin n'empéchait rien et ne conditionnait absolument pas l'être humain à être meilleur que celui qui ne reçoit pas d'éducation, sinon celle basique de son cercle familiale et sociale.
Steiner illustre trés bien comment en fait la quête de savoir, la création artistique, la culture en occident ont avoir avec la quête de l'immortalité dans le temps, laisser son oeuvre, laisser son nom à la posterité, ne pas tout à fait mourrir et finir poussiere tout à fait.
Que plus les dieux étaient morts en occide,t depuis le moyen -âge, plus nous avions besoin de culture pour remplir le grand vide existentiel de notre raison d'être ici bas, plus nous en avions besoin pour trouver des raisons à l'existence même.
Et si les dieux n'en sont plus une, l'art , la culture, le savoir en façonnent une autre, tout autant valide et légitime que la précedente mais qui ne génére pas plus l'amabilité de l'homme, que les religion ou les croyances mystiques ne l'ont fait avant elle.
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