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 Quand les "psys" s'intéressent aux vrais problèmes

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Clarence

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MessageSujet: Quand les "psys" s'intéressent aux vrais problèmes   Mar 10 Oct 2006 - 11:43

Bonjour.

Si vous êtes un peu déprimé(e) en ce début d'automne, je ne saurais trop vous conseiller la lecture d'un des "Rebonds" du Libé d'aujourd'hui, qui m'a permis de passer ce matin un excellent moment d'intense rigolade.
La chose s'appelle "Renversons les poussettes !", et est signée d'une certaine Linda Gandolfi, psychothérapeute, membre de l'Ecole d'Anthropologie Pragmatique (si si, ça existe...).

Or donc, cette dame a découvert que les poussettes modernes, celles du moins qui placent l'enfant dans le sens de la marche, sont extrêmement nocives pour lui, s'il n'a pas encore l'âge où se constitue "un noyau du moi suffisamment élaboré pour pouvoir imaginer le retour de la mère".
Car "voilà nos petits anges installés face au monde et soumis aux intempéries et à la pollution qui, à ras du sol, ne manque pas de les submerger".
Sûr que la pollution, quand on marche à reculons, on la prend moins... Mais bon, Linda Gandolfi nous dit bien que la pluie ou la pollution, c'est pas s'quya de plus grave.
S'quya de plus grave, c'est que l'enfant assis ainsi, y voit plus sa môman (car de pôpa, il n'est point question dans l'article...).
Et de rameuter le sevrage, le stade du miroir et la main de ma soeur pour étayer sa thèse (?)
Avant de conclure, ce qui je vous jure à de quoi faire ach'ment peur, qu' "on imagine avec effroi les conséquences que vont avoir ces promenades dans ces poussettes chez des enfants fragilisés".

Moi qui ai eu des jumeaux, je m'en veux maintenant de ne pas avoir chronométré exactement les temps où c'était celle-ci ou celui-là qu'était dans le mauvais sens...
Mais bon, maintenant que j'ai l'adresse, quand un (au moins) des deux aura des problèmes pour élaborer son noyau du moi, je l'emmènerai illico à l'Ecole d'Anthropologie Pragmatique !
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dodcoquelicot

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MessageSujet: Re: Quand les "psys" s'intéressent aux vrais problèmes   Mar 10 Oct 2006 - 12:02

Bonjour Clarence... Epatant le coup des jumeaux... Vous devriez envoyer votre " rebonds " à Courrier... ( et l'avatar, c'est vous en poussette ? )
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liliM
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MessageSujet: Re: Quand les "psys" s'intéressent aux vrais problèmes   Mar 10 Oct 2006 - 12:06

Et en plus elle doit se prendre au sérieux cette Linda Gandolfi !
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Basille
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MessageSujet: Quand les psys nous brossent dans le sens du poil.   Mar 10 Oct 2006 - 12:54

Il est édifiant, ce Rebonds, en effet.

Je trouve qu'il est assez représentatif de notre tendance actuelle à sombrer dans l'explication psycho-cyrulnikienne systématiquement quand il s'agit de nos doux chérubins.

Tout se passe comme si nous devions nous flageller systématiquement, pauvres névrosés traumatisés que nous sommes, incapables d'écoute auprès des enfants, de leurs besoins, etc.

Une copine nouvellement maman m'a un jour expliqué qu'elle venait de lire un bouquin sur les pleurs de l'enfant, où l'auteur expliquait qu'il fallait arrêter de faire des générations de traumatisés frustrés en n'"écoutant pas les pleurs de l'enfant". Et elle d'argumenter que c'était vrai, elle la première, lorsqu'elle pleurait, petite, personne ne l'écoutait vraiment et que nous en étions tous là, que l'on se brimait nous-même depuis de longues générations et qu'elle ne voulait pas faire la même chose avec son fiston. Ok. Et puis un soir, nous êtions 5 ou 6 autour de la table, chez cette même copine, et le bébé pleurait. Et elle avait beau lui dire "oui, mon fils, je t'entends, j'entends ta tristesse" devant les yeux ébahis de tout le monde, le pitchou continuait à pleurer. Cela a duré une bonne demi-heure, jusqu'à ce qu'elle le pose dans la chambre et quelle ferme la porte pour le laisser se calmer tout seul et revenir discuter avec nous pendant qu'il hurlait derrrière la porte. Ben oui, c'est pas toujours facile, de comprendre son môme... Même quand on est une mère omnisciente Mouhahaaharf et au fait des dernières théories...

Peut-être faut-il commencer par se dire cela : C'est difficile, d'être parent. Alors les belles théories, pffff !

A mon avis, cette dame n'a pas d'enfants (ce qui est mon cas aussi, alors je sais de quoi je parle... c'est facile de faire des théories de l'extérieur...) ou alors elle a des problèmes de trésorerie à son cabinet. Je suis sure qu'elle aura beaucoup de clients, maintenant...

Basille
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liliM
Invité



MessageSujet: Re: Quand les "psys" s'intéressent aux vrais problèmes   Mar 10 Oct 2006 - 13:02

Itou pas d'enfant, mais pas mal de mouflets dans l'entourage, si bébé pleure, voir si a faim, si coucouche à changer, si pas bobo, si ok, ben on laisse faire et tranquilou dans sa chambre, surtout pas secouer, jamais. Sinon, c'est super glue exigeante et jamais contente. Et si l'être humain était naturellement insatisfait, frustré ? Voltaire avait écrit qq chose là-dessus je crois.
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clomani
Invité



MessageSujet: Ouaip...   Mar 10 Oct 2006 - 13:24

Ouaip, j'ai lu le titre et ça m'a fait ricaner... je ne l'ai pas lu mais j'ai tout de suite imaginé le gros lézard que cette dame a cru soulever... je n'ai pas eu tort de ne pas le lire. Elle me rappelle un peu ces mères hystériques rencontrées aux USA, qui confiaient que leur enfant de 3 ans dormait encore dans le lit du couple et qu'elle allait bientôt oser lui enlever ses couches !!!
En plus, oui, les jumeaux, quel dilemme ! Franchement, posez-lui donc ce cas de figure, divine Clarence...
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mariep



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MessageSujet: Cool, clarence envoie la premiére salve rayon "enfants   Mar 10 Oct 2006 - 16:56

Je ferais remarquer que si on peut promener son enfant dans une poussette dans le sens de la marche, c'est que le -dit enfant tient à peu prêt assis, donc sa tête aussi ,n'est plus obligé d'être en position couché ou semi-couché donc a au minimum 6 mois et plus ouvent 8 et à partir de là....en route vers le vaste monde
Par contre, on voit de trés jeunes bébés, moins de 6 mois , dans des poussettes cannes où ils sont mal installés, et ça fait toujours un peu mal au coeur.

il y a aussi un trip "eveil au monde" des parents, regarde mon fils (ma fille) qui pousse à choisir un sens de promenade plûtot qu'un autre.
Pour la formation du moi, je sais pas ,mais pour le sur-investissement éducatif , précocité, donnons lui toutes les chances possibles, ça c'est clair ça existe .

Dernier truc pour Clarence: je sais vous destestez la psychologie, mais petit rappel: il est dit que dans la maturation psychique du bébé, celui -ci en gros jusqu'à 9 mois à peu prés ne se differencie pas du corp de sa mére, en gros , pour le bébé , un seul être avec maman. Puis qu'il se sépare d'elle et comprend qu'elle peut disparaitre et revenir, qu'il est distinct ( moment où le bambin se bouffe les pieds et découvre qu'il peut faire plein de trucs avec son corps).
A priori le bébé ne se confond avec le corps de son papa, c'est pour ça que la dame parle des méres qui apparaissent et disparaissent.
(Et j'ai pas dit que le bambin ne reconnaissait pas son popa dés le plus tendre âge et n'était pas tout chagrin quand il le laisse le matin à la créche)
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clomani
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MessageSujet: Re: Quand les "psys" s'intéressent aux vrais problèmes   Mar 10 Oct 2006 - 17:06

mariep a écrit:
Je ferais remarquer que si on peut promener son enfant dans une poussette dans le sens de la marche, c'est que le -dit enfant tient à peu prêt assis, donc sa tête aussi ,n'est plus obligé d'être en position couché ou semi-couché donc a au minimum 6 mois et plus ouvent 8 et à partir de là....en route vers le vaste monde
Par contre, on voit de trés jeunes bébés, moins de 6 mois , dans des poussettes cannes où ils sont mal installés, et ça fait toujours un peu mal au coeur.

il y a aussi un trip "eveil au monde" des parents, regarde mon fils (ma fille) qui pousse à choisir un sens de promenade plûtot qu'un autre.
Pour la formation du moi, je sais pas ,mais pour le sur-investissement éducatif , précocité, donnons lui toutes les chances possibles, ça c'est clair ça existe .

Dernier truc pour Clarence: je sais vous destestez la psychologie, mais petit rappel: il est dit que dans la maturation psychique du bébé, celui -ci en gros jusqu'à 9 mois à peu prés ne se differencie pas du corp de sa mére, en gros , pour le bébé , un seul être avec maman. Puis qu'il se sépare d'elle et comprend qu'elle peut disparaitre et revenir, qu'il est distinct ( moment où le bambin se bouffe les pieds et découvre qu'il peut faire plein de trucs avec son corps).
A priori le bébé ne se confond avec le corps de son papa, c'est pour ça que la dame parle des méres qui apparaissent et disparaissent.
(Et j'ai pas dit que le bambin ne reconnaissait pas son popa dés le plus tendre âge et n'était pas tout chagrin quand il le laisse le matin à la créche)

Alors je pose la question : quid des bébés de mères qui vont au travail, euh, retournent au travail deux mois après leur accouchement, laissant le bébé à une nounou ? J'en vois plein, de bébés, dans mon quartier, qui sont dans des poussettes à 2 ou 3 places, même un qui hurlait ce matin à la sortie de chez Champion... la nounou l'a engueulé en plus, povre môme. Si on relisait un peu le bouquin d'Elisabeth Badinter où elle parlait de la maternité d'"avant" ... parce que, là, vraiment, je trouve qu'on en fait un peu trop. Je n'ai pas de mômes mais, bon... si le moindre geste doit être vérifié dans les traités de psychologie avant de le poser, ça me paraît un peu énorme. J'ai pris la première baffe de mon père quand j'avais à peine 4 ans... et ça ne m'a pas traumatisée. A l'époque où il n'y avait pas de poches kangourou, on nous mettait dans une poussette...
Et les petits Africains ? Ils ne voient pas souvent le visage de leurs mères puisqu'elles les portent dans le dos jusqu'à ce que le suivant naisse... en plus, les bébés sont patrouillés, lavés, frottés, crémés et ça a l'air de leur plaire... essayez de prendre un petit enfant africain dans vos bras et en fait, il vous tendra juste un bras, que vous attraperez et il grimpera tout seul jusqu'à votre taille, pour l'ensérer de ses jambes et du coup se faire beaucoup plus léger -moi ça m'avait bluffée à Dakar quand je m'occupais d'une petite fille de 3 ans-. Ca n'en fait pas non plus des traumatisés. Au contraire. Ils savent se démerder beaucoup plus vite que les petits blancs surprotégés.
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Clarence

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MessageSujet: Re: Quand les "psys" s'intéressent aux vrais problèmes   Mar 10 Oct 2006 - 17:18

Mariep : "Dernier truc pour Clarence: je sais vous destestez la psychologie..."

Chère mariep,

Votre apostrophe est un raccourci.
:o
Disons que je n'en suis pas très friand quand elle est au niveau (?) de l'article dont nous parlons ici...
Article qui est à la psychologie à peu près ce qu'Alain Rieu est au violon classique, où, pour rester dans le même domaine (la "psy" de cuisine, ou de bazar...), ce que Madeleine Chapsal est à la littérature.

Mais de la psychologie "sérieuse" (si si si, même moi j'admets volontiers qu'elle existe !...), nous reparlerons sans doute un jour.
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mariep



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MessageSujet: Un cas à vous soumettre, clarence.   Mar 10 Oct 2006 - 20:03

Oui, c'était un gros raccourci fait exprés .
Bien sûr, tout peut être "psychologisé" à l'excés.

Puisqu'on est dans le domaine, je soumets à votre appréciation l'énnoncé suivant:
Dans ELLE magazine de cette semaine, un reportage?,une enquête?, sur le nurse crossing, en gros des femmes qui allaitent leurs enfants et le font aussi pour celui de leur soeur ou de leur copine ou autre, sans nécéssité médicale de survie du bébé en question ou d'empêchement spécifique d'allaitement de la mére ( qui allaite aussi son enfant, par ailleurs), juste parce que c'est bon pour le bébé qui adore téter, agréable et épanouissant pour la femme qui le fait et pratique sur le moment , tiens j'suis occupée , nourri aussi le mien puisque t'y es".
C'est tendance au USA, parait que ça se fait discretement chez nous et que finalement n'est ce pas formidable pour le bébé tout cet amour, tout ce lait, tous ses seins à dispo?

Qu'est ce qu'il faut en penser? votre avis éclairé?
Je serais fortement tenté de faire de la psychologie de 3éme zone sur ce coup là et de parler tout de même d'une ambiguité à limite de ce qu'on nomme 'inceste symbolique" en pédopsychiatrie et d'être relativement retrograde sur cette version ultra commode de la "nourrice" d'antan, qui était une profession , donc un travail rémunéré.
Mais bon, me trompe-je sans doute.... vive le nurse crossing.
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boissard
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MessageSujet: Re: Quand les "psys" s'intéressent aux vrais problèmes   Mar 10 Oct 2006 - 21:53

Clarence, vous êtes un veinard...vous pouvez les asseoir face à face vos jumeaux, exit le déséquilibre de l'enfant privé de maman.
Reste la pollution et la pluie...l'homéopathie peut-être??? Laughing
b
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Forest

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MessageSujet: Dingue   Mar 10 Oct 2006 - 23:25

Et pendant que leur gosse sera dans le bon sens pour regarder papa ou s'épanouir au monde, il faudra leur coller un masque sur la tronche et des gouttes dans les yeux pour qu'il puisse respirer tranquillement en ville...
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miss lonely

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MessageSujet: des cas limites   Mar 10 Oct 2006 - 23:25

Oui je suis d'accord avec Mariep c'est la mère seule qui doit donner le sein (et les autres personnes éventuellement un biberon ce qui représente une certaine distance ) .

Dans le domaine des ambiguités maximum il y a eu par exemple le cas de cette femme qu'on a applelée familièrement " mamie éprouvette"( plus de 60ans) et qui s'est fait injecter un embryon avec les spermatzoïdes de son frère et l'ovule d'une mère porteuse laquelle a porté un autre embryon conçu avec les mêmes ingrédients ; elle élève les deux bébés ( sans doute de quatre-cinq ans à présent).
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vanémel
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MessageSujet: Re: Quand les "psys" s'intéressent aux vrais problèmes   Mer 11 Oct 2006 - 0:30

Houlà. Ca va trop loin, l'analyse poussée à l'extreme, le bébé qui tourne le dos à sa mère c'est anti-constitutif du Moi , un truc dans le genre. Faut laisser tomber direct. J'ai aussi lu une petite critique sur Cyrulnik au passage. La psychiatrie, la psychologie, c'est pas çà. C'est des principes basiques. L'enfant doit etre désiré premièrement, c'est mieux. La mère doit etre suffisamment "sécure". Donc, c'est savoir différencier le bébé qui pleure et qui a besoin de sa maman (ou de son papa) pour etre rassuré, du bébé qui fait un gros caprice et que l'on va laisser se calmer tout seul comme un grand.

Cà en principe çà vient, c'est plus ou moins l'instinct maternel qui guide !

Le role du père en psychiatrie c'est quoi? Tout simple là encore. Il va rompre la relation fusionnelle qu'à la mère à l'enfant. Il va demander sa part du gateau, va dire à la mère "bon ton mome si tu lui foutais la paix ,si tu venais aussi t'occuper de moi." D'une relation fusionnelle on passe à la relation père-mère-enfant. Je schématise ou caricature mais c'est un peu çà. Pour la mère et l'enfant, le père est donc extremement important. Alors, bien sur, les nouveaux pères changent les couches et donnent le bain. Tu parles d'une affaire ,çà nous fait une belle jambe. Le père coupe le cordon dans la symbolique des chose.

Enfin posez la vraie et seule question qui vaille. Etre en bonne santé mentale c'est quoi? Votre définition.
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Clarence

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MessageSujet: Nurse-crossing   Mer 11 Oct 2006 - 9:28

à Mariep

"Le nurse crossing (...), qu'est ce qu'il faut en penser? votre avis éclairé?"

D'abord, très chère, mon avis n'a rien d'éclairé...
Ce qu'il faut en penser, je n'en sais rien.
Ce que j'en pense, moi, c'est que c'est évidemment un truc de barjot grave !
A ce compte-là, pourquoi pas la baby-sitteuse ou la voisine du dessus ?...

Plus sérieusement, c'est la façon dont est considéré l'allaitement qui est encore un foutage de gueule de première.
Un coup c'est absolument nécessaire ! (Quitte, je peux en témoigner à travers ce que Madame Clarence a vécu avant que je ne pique un coup de sang à la maternité - car elle était, elle, un peu trop fatiguée pour s'affronter à l'équipe "soignante"-, à vraiment perturber les mères).
Le coup d'après, c'est à déconseiller d'urgence !
Les mêmes, psychologues en tête as usual, vous soutiendront mordicus ce qu'ils dénonçaient deux ans plus tôt, ... et qu'ils dénonceront avec la même véhémence et les mêmes arguments deux ans plus tard.

Et si on foutait un peu la paix aux gens...
Et si on arrêtait, dans tous les domaines de leur vie, y compris les plus intimes, de leur prescrire ce qu'ils doivent être et faire, et comment ils doivent se comporter.
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clomani
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MessageSujet: sais pas si je suis dans le bon thème...   Mer 11 Oct 2006 - 11:03

Mais on est dans "media" et comme il n'y a pas de thème "à la télé hier soir", je continue dans le machin "psy"...
Je n'ai vu que la seconde partie du thema d'Arte sur l'orgasme, hier soir car j'avais une amie en visite et nous avons papotté. Je n'ai donc vu que la partie sur l'orgasme masculin. Eh bien je peux vous dire qu'il y avait longtemps que je n'avais pas appris quelquechose de la vie et du fonctionnement masculin par le biais de la télé !
Les témoignages des hommes étaient tous très intéressants, surprenants, étonnants de fraîcheur. Pas un moment de vulgarité, et dieu sait que le thème est vraiment délicat à traiter. La discussion ensuite était aussi très instructive...
Conclusion ? Faites l'amour, pas la guerre Wink
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mariep



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MessageSujet: Itou, sur le forum média   Mer 11 Oct 2006 - 11:21

Itou pour moi, avec ce théme média, on passe vite de la forme au fond et de fait, on se retrouve à discuter orgasme ou allaitement en partant du média que l'on a regardé.

Peut-être faut -il préciser différement ce forum?
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campagne première
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MessageSujet: Je propose une rubrique "vos répliques préférées ou hon   Mer 11 Oct 2006 - 13:07

Ce sujet me fait penser à une réplique du film de M. Blanc "Embrassez qui vous voudrez".
C. Rampling se prend à rêver et dit : " J'aimerais bien connaître une fois un orgasme masculin ... "
K. Viard lui répond : " J'aimerais bien connaître une fois un orgasme féminin ... "

Mouhahaaharf

Moi, je crois à la légende de Tirésias. Et ça m'arrange.

C:flower:
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vanémel
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MessageSujet: Re: Quand les "psys" s'intéressent aux vrais problèmes   Mer 11 Oct 2006 - 13:53

mariep a écrit:
Itou pour moi, avec ce théme média, on passe vite de la forme au fond et de fait, on se retrouve à discuter orgasme ou allaitement en partant du média que l'on a regardé.

Peut-être faut -il préciser différement ce forum?

Il manque une rubrique traitant de la Santé en particulier et en général. Non?
Le sujet de la psychiatrie, psychologie, je connais un peu ayant fréquenté des services spécialisés. Dans le cadre de ma formation ,j'ai lu beaucoup de théories. Enfin, comme je suis infirmier, je peux parfois ouvrir sur des thèmes de santé publique. Ce n'est qu'une suggestion. Le sujet serait donc :est-ce que les médias traitent plutot bien des problèmes ayant trait à la personne humaine, sa relation à autrui, la sexualité, la psychologie? Il me semble que l'émission "les maternelles" que je suivais était de haute tenue. C'était à l'époque De Maétena Mirabens (çà s'écrit comme celà?). Et je ne doute pas de la qualité de l'émission sur l'orgasme masculin sur Arte.
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nakata
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MessageSujet: Re: Quand les "psys" s'intéressent aux vrais problèmes   Mer 11 Oct 2006 - 14:04

campagne première a écrit:
Ce sujet me fait penser à une réplique du film de M. Blanc "Embrassez qui vous voudrez".
C. Rampling se prend à rêver et dit : " J'aimerais bien connaître une fois un orgasme masculin ... "
Excellent. Grandiose cette comédie. L'une des meilleures comédies française depuis longtemps, je trouve, avec le Tango des Rashevski.
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vanémel
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MessageSujet: Re: Quand les "psys" s'intéressent aux vrais problèmes   Mer 11 Oct 2006 - 14:35

Bon je voulais dire de manière plus posée par rapport à la poussette

1) l'enfant doit etre désiré

2) la mère doit déterminer les besoins de l'enfant: faim, besoin d'etre rassuré ,caprice. Donc sur les pleurs, c'est en fonction du type de besoin de l'enfant.

3) le role du père est essentiellement celui de séparateur de la mère à l'enfant qui vivent une relation fusionnelle.

Cyrulnik parle des enfants en manque de liens qui ont vécu dans un univers déstructuré et/ou qui ont vécu des situations de traumatismes. En paralèlle il évoque aussi les enfants sur-protégés. A lire le "murmure des fantomes" son livre précurseur de son concept la "résilience" qu'il évoque dans un autre livre.

Voili-voilou

Ps: Ces Blockquotes m'agace, je voulais aussi supprimer le post que j'ai fait cette nuit ,bien fatigué, j'ai foiré.
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cepajust
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MessageSujet: Re: Quand les "psys" s'intéressent aux vrais problèmes   Ven 13 Oct 2006 - 12:01

Libération publie plusieurs réactions à cet article sur les poussettes. Visiblement, c’est un sujet qui passionne… Nul doute que Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy vont s’emparer de cette délicate question : l’un prônera la rupture et promettra une poussette à moteur, l’autre voudra les équiper de coussins d’air pour les rendre plus confortables. On va avoir droit à une campagne dure et idéologique, je le crains.
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miss lonely

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MessageSujet: Re: Quand les "psys" s'intéressent aux vrais problèmes   Ven 13 Oct 2006 - 16:16

Lorsque le gamin est dans une poussette genre "pram" il regarde le monde plutôt que le parent qui le pousse; c'est bien mieux. Il n'est pas encouragé au nnombrilisme ni à la frilosité.Il deveint curieux tout de suite.
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cepajust
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MessageSujet: Re: Quand les "psys" s'intéressent aux vrais problèmes   Ven 13 Oct 2006 - 16:19

miss lonely a écrit:
Lorsque le gamin est dans une poussette genre "pram" il regarde le monde plutôt que le parent qui le pousse; c'est bien mieux. Il n'est pas encouragé au nnombrilisme ni à la frilosité.Il deveint curieux tout de suite.

De toute façon, la plupart du temps, il en écrase méchamment, alors !
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MessageSujet: Re: Quand les "psys" s'intéressent aux vrais problèmes   

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Quand les "psys" s'intéressent aux vrais problèmes
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